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Dann schau mal genau in den Werkseinstellungen deiner Wp (keine Ahnung welches Fabrikat du hast)und schau dir mal die diversen Temperaturen in den Optionen an, in die du nur mit PW kommst... Ich red hier nicht von den Temperaturen, die am Vorlauf raus kommen, sondern im inneren... Mein Vorlauf kommt a mit 30° raus...
Kann eh jeder selbst entscheiden, aber mir wars das nicht wert... Hab ein paar Studien im Netz gelesen, dir bis zu ca. 7% Wirkunsgradverlust gekommen sind, und das ist meiner Meinung nach, auf ein Heizungsleben gerechnet zuviel... |
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Deine WPWP [Wärmepumpe] hat vermutlich mehr als 3kW und braucht deutlich weniger als 5 Stunden, um auf die 30 Grad zu kommen => sind keine runtergemischten 30 Grad einer Hochtemperatur-WPWP [Wärmepumpe], sondern volle Pulle 30 Grad. |
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Meine frage ist ob es sinn macht heutzutage bei nem niedrigenergiehaus mit fbh noch nen aussenfühler zu verwenden!? so nen mist habens bei uns in der genossenschaftswohnung boriges jahr gemacht.....super, in der übergangszeit ist der boden kalt wenns draussen kalt ist und warm wenns drinnen warm ust wegen der trägheit.....davon würde ich genauso wie von raumthermostaten abraten. |
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ja.
??? ??? gerade die trägheit ist ja ein argument für den außenfühler, weil die heizunganforderung früher ankommt. es gibt ja genügend beispiele wo's wunderbar funktioniert. je passiver ein haus und schlanker ausgelegt die heizung ist desto sinnvoller kann es sein per innentemperatur zu regeln... |
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Nein => Nun such Dir's aus
Wird er von der Sonne beschienen oder ist er anderen Wärmequellen ausgesetzt (Fenster, Tür, Dachvorsprung unter dem sich aufsteigende Wärme sammelt)? Hatte letzte Woche erst so nen Spezialfall ... Außenfühler auf dunkelblauer Nord-Ost-Fassade => Sonne heizte jeden Morgen die dunkle Fassade auf, Fühler bekam warm und Heizung stand bis Mittag ... und legte dann los, als durch die Südfenster die Sonnenwärme reinkam. Zur Fühlerplatzierung gibts nen Klassiker hier: http://www.energiesparhaus.at/forum/9150 Mit heutigen Wetterkapriolen und der Tatsache, dass die Temperatur, die jetzt gerade draussen ansteht erst übermorgen im Innenraum zu wirken beginnt, ist ein Außenfühler eher ein Schätz- als Regelfühler. Ähnlich den alten Nachtspeicheröfen ... die auch nie wussten, ob sie morgen Wärme abgeben mussten oder nicht. Die Hauptregelgröße einer Heizung ist nunmal die Raumtemperatur, die es zu halten gilt ... und was wär dazu besser geeignet, als ein Raumfühler? Dazu müsste man aber einen geeigneten Raum haben, der für das ganze Haus ausschlaggebend ist ... und da beginnts zu hapern ... Raumfühler im südlichen Wohnzimmer und Bad im kalten Norden, mit Fenster, das tut ned. Also lieber Wohnbereich überheizen und/oder 24 Stunden Pumpembetrieb für 300W Wärmeabgabe ... statt kaltes Bad. Wenn das Feuer-Guck-Gen durchkommt ... selbes Problem: Der Ofen im WoZi macht indirekt die restliche Hütte halt weil der Raumfühler Hitze detektiert. Also bleibt man doch bei der althergebrachten Außentemperaturregelung und pumpt im Winter tausende Stunden Wasser im Kreis, oft nur mit Raumtemperatur, also ohne Wärmeabgabe ... und schiebt die überschüssige Wärme der nichtmodulierenden Wärmequelle in Puffer oder lässt das arme Ding in der Übergangszeit vor sich hintakten. Das spart gleichzeitig die exakte Auslegung der Wärmeabgabeflächen in den einzelnen Räumen und deren Situierung im Grundriss ... ich seh - speziell bei FBHs - selten Verlegungen, die NICHT allein durch den konstanten Verlegeabstand bestimmt werden. Ich beschäftige mich beruflich mit Regeltechnik und hab über die Retro-Regelung meines Kompaktgeräts (0,3K unter Raumsollwert => Heizung ein ... 0,3K drüber => aus ... immer 100% und ungeregelt in die Heizkreise) ordentlich gestaunt. Besonders, da die Kiste mehr könnte ... sie will es nur nicht Und was soll ich sagen ... mehr als ein Raumthermostat braucht kein Haus. |
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jetzt muß ich vorsichtig argumentieren, wenn ich dem profi gegenübersitz... ich seh da den unterschied zwischen niedrigenergiehaus, vor allem außentemperaturgetrieben und passivhaus, vor allem innergewinn- und solargewinngetrieben. da wärs doch logisch in beiden fällen die haupteinflußgröße zur regelung heranzuziehen, im ersten ist diese halt eine andere als im zweiten? und dazwischen bieten die besseren regelungen sehr feine möglichkeiten einer variablen raumaufschaltung, funktioniert bei mir bsplw ganz hervorragend und ersetzt den nicht vorhandenen selbstregeleffekt meiner nicht vorhandenne flächenheizung. beim außenfühler könnt ich mirs durchaus vorstellen, daß eine ostseitige platzierung die auch solare gewinne sieht der klassischen nordseitigen vorzuziehen ist... die übergangszeit ist die meisterprüfung der heizungsabstimmung, wenn allerdings dimensionierung, layout, wärmeabgabe und hydraulik bereits verbockt sind wird die regelung es nicht mehr retten können. und lauwarmes wasser im kreis pumpt nur eine regelung die zuwenig drauf hat. meine außentemperaturgeführte schaltet die umwälzpumpe(n) mit dem kompressor völlig ab. ein sehr ganzheitliches thema, das bei der raumanordnung, den wunschtemperaturen und dem dämmstandard der innenwände beginnt, und bei der regelung endet. eigentlich ist so ein haus ja eine extrem gutmütige kiste, mehr als eine führungsgrößenvariable energieintegralregelung ist da wirklich nicht nötig - zu viel davor sollte halt nicht verbockt werden. aber das gilt ja für viele bereiche am bau ... |
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Na, des hat nix mit Profi - der Du im EFH-Heizungssektor eher bist als ich - zu tun ... bloss persönliche Beobachtungen. Während 90% der Heizsaison tut das Raumthermostat alles was nötig ist ... und in der Übergangszeit übernehm ich meist die Störgrößenaufschaltung. Wenn ich seh, dass es morgens klar ist, stell ich den Raumsollwert runter und wieder rauf, sodass die Heizung ausschaltet ... was sie 2 Stunden später ohnehin würde. Und wenn ich das nicht mache, zahl ich halt die 2 Stunden Mal 700W Mal 18 Cent. Du bist der perfekte User von hochkomplizierten Regelungen, Du beschäftigst Dich damit und kannst die Stärken nutzen. Die Realität da draussen schaut aber so aus, dass eine (mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% überdimensionierte) Wärmequelle ins Haus gestellt wird und der Ein-Schalter bedient wird. Betrieben wird die Kiste auf Standardeinstellungen und die Heizkreise sind nicht abgeglichen ... dann kommts zu den Fällen, wo eine WPWP [Wärmepumpe] 20 Takte am Tag macht ... wo sie auf 60°C hochheizt und hinten auf 35°C runtergemischt wird. Du glaubst gar nicht, wieviele vermeintlich intelligente Heizungsregelung ich jedes Jahr ausbaue ... in den 80ern wurde - im nachhaltigen Trauma der Ölkrisen - alles verbaut, was gut und teuer war. In Schulen waren Heizungsregler mit selbstlernender Ein- und Ausschaltoptimierung samt Referenz-Raumfühlern fast die Regel. Sogar Touch-Screenregler mit Bediengrafik gabs da. Funktioniert hat das nie ... weil es meist eine Klasse im letzten Eck gab, in der es immer zu kalt wurde oder weil unterm Referenzfühler der Kopierer stand => Sollwerte rauf und dort wo es zu warm wurde, Fenster auf. Gottseidank geht es dank steigendem Gebäude- und vor allem Dämmstandard in die andere Richtung ... je weniger Wärmeverluste, desto wurscht ist die Heizung und desto einfacher ist es, die Hütte warm zu halten. Zumal es durch die dämmende Hülle ständig zu einem thermischen Ausgleich im Haus kommt (dem dann wiederum mit allen Mitteln entgegengewirkt wird, um mit viel Aufwand das Bad (mit der kleinsten Wärmeabgabefläche) 3 Grad wärmer zu halten als den Rest den Hauses). Wenn man draus lernt, die warmen Räume von der Außenhülle fernhält (und damit ihren Wärmebedarf senkt) und nicht zu groß macht ... und die Wohnräume von der Sonne erfasst werden, dann lohnt eine aufwändige Regelungstechnik nicht bzw. kann diese die Effizienz massiv senken, wenn die dutzenden Parameter nicht ans Haus und die Lebensgewohnheiten angepasst werden. Und das werden sie nicht - zumindest nicht vom Installateur - denn der müsste dazu mehr Stunden investieren als er für die Montage braucht. Mit dem Einstellen ist es ja nicht getan. Das muss dann gar kein Passivhaus sein ... und man kann dennoch die versimpelte Technik nutzen. Bloss wissen das einige Hersteller nicht ... die erlauben es oft gar nicht, die Umwälzpumpe auszuschalten ... nicht mal bei 100% Raumeinfluss ... so gesehen bei den meisten Thermen ... da rauscht die 100W-UWP gegen die geschlossenen Heizköroperventile oder in in die brennwertkillende hydraulische Weiche. Bei einigen WPs nicht anders ... und so wie Du das mit totaler Abschaltung machst, laufen nicht viele. Da läuft in der Übergangszeit die Pumpe 24 Stunden, obwohl es ausreichen würde, 3 Stunden Wärme zu liefern. Manche rechtfertigen dass damit, dass man die Vor- und Rücklauftemperaturen messen müsse ... und schalten die Pumper periodisch oder auf Dauer ein. |
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Das wäre toll ... wenn die Haupteinflussgröße Außentemperatur nicht mit 12 bis 24 Stunden Verzögerung auf den Innenraum wirken würde und gleichzeitig die Sonne den Innenraum binnen kürzester Zeit um 2K erwärmen kann, was die Heizung selbst auf Vollgas nicht könnte ... die Haupteinflussgröße Temperatur also durch die Sonne abgelöst wird. Oder durch das Öferl im Innenraum. Es macht ja schon einen Unterschied, ob ich 3 Stunden a Gulasch koch und Nockelr dazu mach oder die Mikrowelle in 5 Minuten das Essen vorm Vortag warm macht. |
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ich mag ja gar keine komplizierten regelungen, da krieg ich nur kopfweh davon ...
geh mit dir voll auf einer linie, daß je passiver ein gebäude ist umso weniger tricky die regelung sein muß, weils eben eh die physik bügelt. andererseits planungsvakuum u baufehler und unrealistische temperaturwünsche auch per technischem spagat nicht korrigiert werden können. mir erscheint meine regelung extrem simpel. hat aber vielleicht damit zu tun daß ich mich schon länger mit ihr beschäftige ...
das schöne ist: sie kann alles von einfach bis komplex. ich hab halt eine 'unmögliche' ausgangssituation: 2 getrennte wohneinheiten, katastrophale einrohrheizung, oben draufgewürgt 2 mini-fbh's. seit letztem jahr die steigerung davon: im eg einen heizkreisverteiler, 50% fbh, die resteinrohrheizung eg als kreis im fbh-verteiler. also in summe hk-verteiler eg parallel zu einrohr-og - und das ganze betrieben als direktheizung ohne puffer/mischer, beladen nur von der integrierten hk-uwp... wenn ich meinen sehr guten hb-ler dran schrauben lassen würde gingen seine leute wohl zeitgerecht in krankenstand. aber dank meiner gutmütigen und flexiblen regelung funktionierts. sogar sehr gut, sehr effizient und ohne handeingriff. sehr interessant, hätte ich nie gedacht ...
da sind wir wieder bei wasser pumpen statt wärme ...
aber auch die schön schlank dimensionierte wp schaufelt ja nur gemütlich wärme dagegen, wechselseitiges hoch- bzw abrüsten quasi... das macht sie ja wie zum trotz auch bei abgeschaltener heizung - egal ob per raumfühler direkt oder via selbstregeleffekt und rl=vl indirekt. |
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Den Zustand VL VL [Vorlauf]=RL hast aber bei nem Holzboden auf dem Estrich erst nach Stunden ... im Winter wohl erst, wenn die Sonne schon wieder weg ist ... und währenddessen wird Wasser gepumpt ... um das mit VL VL [Vorlauf]=RL überhaupt feststellen zu können. Ach stimmt ... der Typ mit der Smarten WPWP [Wärmepumpe]-Steuerung war ja ein anderer |
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Also wir einigen uns mal
Wenn man, so wie wir zb ne drehzahlgeregelte wp haben ist es schwachsinnig das ich raumthermiostate reinschieb weil die wp dann die leistung erhöht wenn in nem kalten raum die regelung dank verzögerung aufgeht.....klingt logisch, ist es auch. beim aussenfühler bin ich bei 2moose....unnötig da wegen der trägheit 4 monate im jahr der fussboden meist kalt ist wenn er warm sein soll und umgekehrt. Ich steuere in unserer hütte alles was geht mit knx aber bei der heizung will ich einen einfachen betrieb haben. komplexere steuerungen sind mmn nur erforderlich wenn ich einen überschuss erzeuge aus irgendeinem grund. Das habe ich aber nicht vor....und die wp hoffentlich auch nicht . |
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das kann ich nicht nachvollziehen. außentempgeführt bringt eher warme böden in der übergangszeit, weil eben durch zunehmende solare gewinne die innentemp der außentemp davonläuft...
das ist ein smartgrid-thema. in meiner regelung sind dazu 2 zustände verankert: 'strom günstig' und 'strom überschuß' der estrich wird dann als puffer benutzt und die rt um 1k respektive 2k erhöht. davon kann man 1-2 tage zehren... |
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Die schlechte Nachricht: Wenn das Haus gut gedämmt ist, ist der Boden fast immer kalt ... auf jeden Fall aber in der Übergangszeit... denn wenn man da ständig heizen wollte, dürfte der Vorlauf max. 24 Grad haben. Und das ist kalt.
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da müß ma vielleicht feiner abstufen?
kalt/kühl/temperiert/warm/sehr warm ich turne im winter immer auf der neuen eg-fbh. gemessen warens glaub ich - 24-25° oberflächentemp. das empfinde ich mit meinen händen als kühl mit meinen füßen als angenehm warm. bin ich kaltblütler? jetzt in der übergangszeit merk ich genau ob die wp in der nacht noch einmal was reingeschoben hat oder nicht: temperiert oder kalt. ich geh in der winterzeit in wc und bad nur mehr mit socken rein weil ich es so angenehm empfinde. würde ich auf händen gehen wäre das nicht so ...
wenn du im winter deine wandheizung angreift, wie empfindest du das? ist ein unterschied zu den ungeheizten wänden spürbar, oder sind die hände zu warm dafür? |
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Im Winter ja ... in der Übergangszeit ist die Oberflächentemperatur bei 24h-Pumperei so nah an der Raumtemperatur, dass man den Unterschied zu einem unbeheizten Boden nicht bemerkt. Wobei das für mich kein Thema ist ... ich hab Sommer wie Winter Filz- oder Lederschlapfen an.
Ja, das fühlt sich warm an ... durch die konstant 30°C Vorlauftemperatur und den "fluffigen" Kalkputz (der so gut wie keine Speicherwirkung hat und damit schnell warm wird) kann man sogar den Verlauf der Rohre erfühlen. |
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hab dazu einen aktuellen ansatz, drum häng ich das da nochmal drann...
wenn eine heizung einen puffer lädt ist standard, daß in diesem ein fühler steckt, um die ladung erfassen zu können. wenn bei direktheizung der estrich als puffer eingesetzt wird ist es doch nur logisch einen fühler miteinzugießen um die ladung jederzeit direkt erfassen zu können. damit entfällt das thema, daß permanent oder im halbstund-rythmus sinnlos wasser im kreis gewälzt wird um die estrichtemp zu erfassen. bin leider nicht selber auf die idee gekommen, aber bei richard werden wir das jetzt so umsetzen... 'unsere' regelung mißt ja nicht die temperatur, sondern die energie die zugeführt wird, und schaltet bei vorgegebenem defizit wieder ein. so hoffe ich den selbstregeleffekt vertieft zu nutzen und noch weniger starts und smarteres heizen zu erreichen... |
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Tjo und so sieht es momentan um den erhofften Effizenzoptimierungsfühler aus:
Links hinten kann man den Sockel des Kachelofens sehen. Die Idee ist, das die WPWP [Wärmepumpe] bereits sehr zeitig mitbekommen soll, wenn der Kachelofen in Betrieb ist und abschaltet. |
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geiiiles bild ...
ich seh schon - jetzt brauch ma wirklich bald fbh-verlegepläne. die regelung unserer wp ist ja schlau; die schaut nicht auf eine temperaturschwelle, sondern zählt das produkt (delta-temp x zeit), also die wärmemenge. hier sollte die wp ohne umweg über wasser umwälzen, vl/rl messen direkt aus erster hand mitkriegen wie es um den puffer estrich steht. dieser wird im idealfall im gleichgewicht von der wp geladen und dem haus entladen. wenn jetzt durch innere gewinne (kochen, besuch, sonneneinstrahlung, kachelofen) der estrichpuffer, der ja nur ganz wenige Kelvins über der raumtemperatur speichert, nicht entladen wird soll es die wp direkt ohne umweg übers wasser mitbekommen... |
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Tjo ich sollte in Muggi sagen, wieviel lfm er nächste Woche liefern soll... |
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Da möchte ich jenen die es interessiert die Ausführung des Estrichfühlers bei mir nicht vorenthalten.
Ich hab für den Fühler ein Kupferrohr mit eingegossen. Das Rohr geht bis zu der Dose direkt drüber. Von Dort kann man den Fühler dann einschieben. Ich hatte die selbe Idee wie Richard. Mit einem Fühler erkennen wann der Kachelofen zu heizen beginnt und dann die betroffenen Heizungskreise (nicht die ganze WPWP [Wärmepumpe]) wegschalten. Dafür hab ich aber zusätzlich einen Hochtemperaturfühler in den Abgasstrom des Kachelofens eingebaut. Aus der Erfahrung (und den geloggten Messwerten) von 2 Wintern kann ich Dir sagen mit dem Estrichfühler funktioniert das nicht. Bis der Estrichfühler mitbekommt, dass es wärmer wird ist der Raum vom Kachelofen schon voll aufgeheizt (bzw. überhitzt). |
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hallo gufu,
danke für deinen beitrag. mein ansatz ist, wenn man den estrich bei direktheizung konsequent als heizungspuffer sieht braucht man dort einen fühler um den ladezustand zu sehen. klassisch passiert das über den umweg rl-temperatur; dazu muß aber die umwälzpumpe laufen - dauernd oder im intervall. unsere regelung läßt zu die umwälzpumpe in den kompressorpausen völlig abzustellen, das möchte ich konsequent ausnutzen. die bei fremdwärmeeintrag kaum bis langsam sinkende estrichtemperatur soll gemeinsam mit der extrem gutmütigen gradminutenregelung (energieintegral) den nächsten kompressorstart weit hinausschieben. ich hab bei meiner radiatorenheizung den externen fühler unter der dämmung ein paar meter von der wp weg am vl picken. in der kompressorpause sinkt bei stehendem wasser die vl-temp dort ebenso wie in den radiatoren; natürlich mit anderer zeitkonstante, aber die richtung stimmt. kein heizungsbauer würde sich über eine radiatorenheizung ohne puffer drübertrauen - funktioniert bei mir perfekt: 1 solepumpe, 1 heizumwälzpumpe, sonst nix. den rest erledigt die trägheit der 'stehenden' wassermenge und die gebäudezeitkonstante ...
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