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Exakte Berechnung - .....der FBH FBH [Fußbodenheizung] halte ich in diesem Fall für wichtiger, dann sollte getrennte Regelung nicht nötig sein. Wir haben ähnliches Bauvorhaben, UG und EG, Ekz10, bei uns kam kein Installateur auf diese Idee. |
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2 Mischer-Umwälzpumpengruppen halte ich für übertrieben!
Bei einer so niedrigen EKZ wirst du auch entsprechend niedrige Vorlauftemperaturen haben. Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto höher macht sich der Selbstregeleffekt der Fußbodenheizung bemerkbar. http://www.flaechenheizung.de/Selbstregeleffekt-Node_17522.html Und natürlich wie Passivbau schrieb ist eine exakte Berechnung und Thermischer-Abgleich besonders wichtig. |
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den beiden volle zustimmung...
umwälzpumpen heißt pufferbetrieb der heizung? DAS würde ich dann deutlich hinterfragen wegen der effizienz. natürlich kann man zu übergangszeiten kreise/geschoße auch manuelle wegschalten. auch der hydraulische abgleich zwischen den hauptkreisen/verteilern ist in der situation besonders wichtig. allgemein empfiehlt sich eine effiziente wp-heizung hydraulisch so einfach wie möglich zu halten, im ausgleich aber sauber dimensioniert auszuführen und abzugleichen... |
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Danke für die bisherigen Beiträge. Wir werden nun das System möglichst einfach auslegen. Da wir eine sehr niedrige EKZ haben, werden wir auf 2 Mischer-Umwälzpumpengruppen verzichten.
Eine Frage hab ich noch zur WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Reicht hier ein 300L-Speicher für eine 4-köpfige Familie? Das wären ja bei einer WW WW [Warmwasser]-Temperatur von 60°C dann ca. 500L Brauchwasser bei 40°C. Damit könnte man 3,5 Badewannen füllen? |
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bei nutzung einer wp sollte man eher ww-speichertemperaturen um die 45° anstreben.
ein passender, nicht zu großer speicher verbessert die hygienische situation durch entsprechende umwälzraten. hier gibts viele beiträge aus der praxis zur speicherdimensionierung, les dich da einmal durch... |
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Wir haben ein gutes Angebot vom Lüftungsbauer für eine PHPP Berechnung bekommen, somit auch eine machen lassen. Dabei ist nun herausgekommen, dass wir mit einer E-1/W35 5,6kW WPWP [Wärmepumpe] (DV) das Auslangen finden werden um unsere 230m² mit 23° zu beheizen. Ein Installateur hätte uns eine 8,4kW WPWP [Wärmepumpe] (Sole/Wasser) verbaut
sollte man vorsorglich zum 450 Liter Speicher greifen? |
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Update - So sieht nun das Ergebnis unserer PHPP aus bei T-Raum = 23° :
Maximale Heizlast: 3,240 kW (18,7 Watt/m²) Heizwärmebedarf: 7700 kWh/a (44,5 kWh/m²a) EKZ nach PHPP: 30,7 kWh/m² Wie erwähnt bekommen wir einen DV mit 5,6kW. KNV DXE-04. Nun zu meiner Frage: Ein Mitbewerber meint, aufgrund der Dimensionierung der KVN schätzt er die Lebensdauer des Kompressors auf 5-7 Jahre. Es handelt sich dabei um die Aussage eines Beraters der mir eine IDM mit 10,0kW angeboten hat. Kann diese Aussage jemand nachvollziehen oder gehört das ins Märchenbuch? >> Der Rückschluss dieser Aussage wäre mMn ja, dass die 5,6kW WPWP [Wärmepumpe] mit Heizen und WW WW [Warmwasser]-Erzeugung überfordert wäre. Gleichzeitig würde er ja damit auch meinen, dass das PHPP Ergebnis unrichtig ist. Beide Betriebe sind übrigens Mitglied bei IG-Passivhaus. edit: (wissenschaftlich belegte) Quellenangaben zu dem Thema "Dimensionierung" wären toll! |
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Ich nehme an, dass DV eine Anforderung von dir war?
Bei IDM gibt es keine 'kleine' WPWP [Wärmepumpe], deshalb kann ich die Aussage gut nachvollziehen, der will ja was verkaufen. btw. Du scheinst ja nicht weit weg zu wohnen, welche Klimazohne wurde im PHPP ausgewählt (Tabellenblatt Klimadaten)? |
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Hallo Miike, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Heizung WP - Hanghaus - 2 Regelzonen ? |
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überfordert?
die kNV ist im gegenteil unterfordert. ich hab lt. PHPP eine EKZ von 35 und das kleine X² im einsatz. 23° mittlerwiele den 2. winter und ma nglaubt es kaum, niemanden ist kalt. dein standort in krems ist ja zudem noch besser als bei mir im pielachtal. wer hat das PHPP gerechnet? sp-climadesign wars bei mir. was soll an der berechnung falsch sein? ich würd genau das kleine X² verbauen, das hört sich optimal für deine anforderungen an. wenn du keine lüftung willst, dann sorry, hab´s vielleicht überlesen. manche dürften da herin eine EKZ-paranoia haben.... |
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Ja, aber das hab ich vor der Erstberatung nicht zu erkennen gegeben;). Beide haben mir zum DV geraten. NÖ-Zwettl. Wir sind zwar nicht in ZT zu Hause, sondern südlicher. ZT anzunehmen war aber in unserem Fall richtiger als Krems. Das wir es kalt haben werden wurde von dem Berater auch nicht behauptet; nur dass der Kompressor seiner Meinung nach in 5-7 Jahren den Dienst quittieren wird . Im Nachhinein frage ich mich nun welche technischen Grundlagen hinter dieser Aussage stecken (können)? Heisst das, mehr Betriebsstunden und dadurch kürzere Lebensdauer???
PHPP hat ein Betrieb in Krems gemacht. Und aufgrund des Ergebnisses wurde mir auch zur deutlich kleineren WPWP [Wärmepumpe] geraten. Bin bis jetzt sehr zufrieden. Lüftung bekommen wir von D&W. die X²(plus) geht sich bei uns aufgrund der Größe des Hauses nicht ganz aus. |
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wundert mich stark, dass dir der ned das X² ans herz gelegt hat.
nachbar hat die lüftung auch vom schmid, die ausführung hat mich aber nicht vom hocker. der kollar führt da wesentlich genauer, aufgeräumter und sauberer aus (zb. dämmung nix mit armaflex nur alukaschiert, ist aber schon 5 jahre her). hatte selber den techniker von schmid da, mich aber dann für kollar entschieden. |
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Ich fühl mich beim Schmid gut aufgehoben und dass wir nun eine wesentlich kleinere WPWP [Wärmepumpe] nehmen, ist auch auf deren Initiative hin gegangen.
Ich lese hier im Forum immer wieder, dass Installateure gerne zu groß (mit teils irrsinnigen Reserven) ausführen. Der Hinweis vom Techniker ("...kleinere WPWP [Wärmepumpe] nehmen...") ging in die selbe Richtung, was ich wiederum als Qualitäts-Bonus-Punkt in der Beratung sah. Die Aussagen die jetzt vom Mitbewerber kommen, kann ich nur nicht ganz nachvollziehen, daher macht sich etwas Verunsicherung breit. |
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D&W - Installation - ...mochte Speeedcat recht geben, Anlagen von Lüftung Schmid sehen nicht so besonders aufgeräumt und sauber aufgebaut aus. Schmid verwendet im Normalfall auch nicht die mineralfaserfreien Schalldämpfer von D&W.
Gibt es im Forum Erfahrung mit Fa. Bruckner aus Oberndorf? Auf der Homepage sehen seine Anlagen ganz ordentlich aus, auch sein Lüftungstechniker erscheint mir durchaus kompetent. Gibt es hier im Forum einen Bauherrn der mit Bruckner gebaut hat? |
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3 Temperaturzonen - Also, die Idee mit 2 Regelzonen finde ich nicht schlecht. In meinem Haus habe ich 3 Regelzonen (der Keller wird genutzt und deswegen auch geheizt und seperate Pumpe EG und OG.) Allerdings habe ich keine Mischergruppe verbaut. Bei mir werden die Pumpen einzeln über die RL RL [Rücklauf]-Temperatur geregelt. Die Pumpe für das OG läuft derzeit (fast) nicht, die Im EG läuft schon öfter und die UWP für das KG läuft ständig. Wird die eingestellte RL RL [Rücklauf]-Temperatur überschritten, stellt sich die Pumpe ab. Alle 30 min. läuft die Pumpe kurz an, um den Wert zu aktualisieren. Ist dieser dann zu tief, läuft die Pumpe weiter, ist er aber höher (wegen Sonneneinstrahlung), läuft die Pumpe auch weiter (die N-Zone beträgt 1°C). Die WPWP [Wärmepumpe] läuft nur, wenn 1 Zone in Betrieb ist und Heizanforderung besteht. Sind alle Pumpen still, steht auch die WPWP [Wärmepumpe]. Habe die Regelung selbst gebaut und programmiert (wie auch meine WPWP [Wärmepumpe]) und finde das nicht so schlecht. In diesen Zeiten brauche ich das OG nicht zu heizen, deswegen steht auch die Pumpe, die umzuwälzende Wassermenge bleibt gering. Die VL VL [Vorlauf]-Temperatur liegt konstant bei 28°C - auch an kälteren Wintertagen kein Problem. Wegen der WW WW [Warmwasser]-Speichergrösse: wir sind zu viert und haben 270 Liter mit 45°C. Bis jetzt kein Problem. Kombiniert mit einer thermischen Solaranlage würde ich auch lieber zu 450 Liter tendieren... Noch etwas zur Lebensdauer von Kompressoren: wenn mir ein Verkäufer oder Techniker schon vorher erzählt, dass die eh "nur" 5-7 Jahre halten, hat sich die Entscheidung schon erübrigt.... Denn das kann eigentlich niemand wissen oder gar vorhersagen, sonst wäre derjenige nicht Verkäufer geworden, sondern stinkreich und Bill Gates wäre sein persönlicher Butler. Frag mal lieber welchen Kompressortyp in den WPWP [Wärmepumpe] verwendet wird (Hubkolben, Scroll, Rollkolben) bzw. welches Kältemittel verwendet wird (R134a, R407c, R410a). Wie sieht es mit der Eratzteilversorgung in 10 oder 15 Jahren aus - speziell elektronische Bauteile und deren Software haben immer kürzere Intervalle... @Mike: Planst du eine WPWP [Wärmepumpe] mit Direktverdampfung? Hoffe nicht. Grüsse Max |
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Versteh ich jetzt nicht ganz. die X2 kann doch eh ca. 4 kw Heizlast, der speedy hat sowas glaub ich. Ausserdem hast eine phpp Berechnung mit 23 Grad Innentemperatur und kommst auf 3.2 kw. WW sollte noch berücksichtigt werden, sollte sich aber auch ausgehen. Wennst die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohnehin von D&W hast, wäre die X2 ja die ideale Kombi dafür. Den Installateur mit den vorgeschlagenen 10 kw würd ich mit einem Stirntipper davonjagen...da lohnt sichs ned mal nach Argumenten nachzufragen. |
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Doch, wie erwähnt DV!! Darf ich fragen was aus deiner Sicht dagegen spricht? Wo liegt der wesentliche Vorteil gegenüber DV + KLW? Wir haben mal kurz über die X²Plus gesprochen, sind aber dann bei DV+KWL geblieben. Kann mich erinnern, dass die Anschaffungkosten gleich waren. |
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In erster Linie das Öl. Im Kältekreislauf zirkuliert Öl (zum Glück, denn sonst hätte der Verdichter keine Schmierung ) Das Öl hat die unangenehme Eigenschaft dort hinzugehen, wo es am kältesten ist, gemeinsam mit dem Kältemittel übrigens, wenn der Kältekreislauf längere Zeit nicht aktiv ist. Kurze Frage: Wo ist denn der kälteste Punkt im Winter? Na sicher nicht im Technikraum oder der Keller.
So, wenn das Kältemittel und das Öl nix zu tun haben, bleiben die beiden dann faul liegen. Dummerweise mit 2 gravierenden Nachteilen: 1. braucht man das Öl eigentlich im Kompressor sonst bleibt da mal was stecken und 2. bildet das Öl in der Innenwand des Verdampferrohres eine Schmierfilm, der nebenbei auch noch hervorragend den Wärmeübergang behindert. Oje. Jetzt haben wir einen schlechten Wärmeübergang und der Kompressor flucht dann auch noch über die Abwesenheit des Öles. Da das nicht hilft, wird er dann protestieren: besser gesagt steckenbleiben und verrecken (trifft auf alle Verdichtertypen zu). Findige und innovative Hersteller haben dann überlegt, wie man das Problem vermeiden kann. Dann die Idee: wir bauen einen Ölabscheider ein - der kostet auch noch viel Geld! Perfekt, nur für den Kunden nicht! Denn stat ca. alle 3 Jahre braucht er dann nach 5 oder 6 Jahren einen neuen Kompressor. Blöderweise holt selbst der allerbeste Ölabscheider nur maximal 95% des Öles aus dem Kältemittel wieder heraus - der "Rest" haut sich trotzdem mit dem Kältemittel über die Häuser. Gut weiter nachdenken: dann wird die Software optimiert und zwar so, dass die Verdichterlaufzeit recht lang wird. Aber nur die Software alleine bringt´s nicht, auch ein Pufferspeicher muss her denn irgendwo muss ja dann die "überschüssige" Wärme gelagert werden! Kann man damit auch Geld zusätzlich verdienen, und dem Kunden eine Vorteil verkaufen. Dann der Durchbruch schlechthin in der weiteren Entwicklung: die Drehzahlregelung mitsamt der Kühlfunktion! Darauf hat die Menschheit gewartet! Blöderweise verkürzt die Drehzahlregelung die Lebensdauer noch mehr als vorher. Au weia, wir haben die Tatsache "übersehen", dass man nicht jeden Verdichter drehzahlregeln kann (Scrollverdichter am schlechtesten), weil die Strömungsgeschwindigkeit des Sauggases im Verdampfer abnimmt. So, das Öl dort bleibt jetzt erst recht liegen! Damit nicht genug: durch die verminderte Sauggasgeschwindigkeit vergrössert sich die Überhitzung und die Kühlung für den Kompressor (Wicklung und Öl) wird auch schlechter, das Öl "altert" schneller, wird "dünner" und schmiert nicht mehr richtig - schlimmstenfalls verkokt es. Totalschaden des Verdichters programmiert. Mit dem Kältemittel R410a kann man diesen Effekt beschleunigen, da die Verdichterendtemperatur und die Drucklage um einiges höher ist als z.B. bei R407c. Und Worte über die Sinnhaftigkeit, mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] im Sommer zu kühlen, bedarf es keiner grossen Worte. Es reicht der Hausverstand.... Genug Gründe, die gegen eine Direktverdampfung sprechen. Sollte das nicht reichen, ein Referat über Probleme beim Verdampfer (Korrosion trotz Beschichtung, Setzungen [wiederum Öl siehe oben] oder zu wenig verlegter Rohrlängen auf Grund falscher Berechnungen, Kosten...) werde ich auch noch halten können
Bei Sole-WPWP [Wärmepumpe] als Kompaktausführung hat man diese Probleme alle nicht - bis auf die Rohrleitungslänegen
Auch L/W-WPWP [Wärmepumpe] kennen dieses Problem nicht, denn die müssen mal den Verdampfer abtauen im Winter, das holt das Öl wieder zurück und im Sommer, wenn die Kiste steht ist der kälteste Punkt sowieso der Kompressor. Zwei Freunde von mir haben auch DV, aber auch jetzt noch Probleme. Einer zu wenig Entzugsleistung (Öl und "ausgelaugtes" Erdreich) und der andere braucht alle 3 Jahre einen neuen Kompressor - sind übrigens 2 verschiedene Hersteller. Auch wen es am Papier noch so super ausschaut und die Versprechungen so verlockend sind: lass am besten die Finger von DV-Systemen. Das kann funktionieren - Glück gehabt, sind aber im Verhältnis ähnlich wie Lottosieger zu Lottospieler... gut gemeinte Grüsse von Max P.S: bin Kältetechniker mit 25 Jahren Berufserfahrung, habe mein Wissen nicht nur aus Büchern sondern auch aus der Praxis Wenn´s unbedingt DV sein muss: besser die kleinere Maschine nehmen, dann passt das auch mit der Laufzeit! |
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Hallo Max,
danke für deine Ausführungen bzgl. DV Wärmepumpen, war bis jetzt eigentlich auch eher Fan von DV Bei deiner Regelung funktioniert das also so, dass du immer konstanten Vorlauf von 28° fährst (hoffe sowas kann man an den WPen einstellen?) und die Regelung nur über die Soll-Rücklauftemperatur machst, welche vermutlich Außentemperatur gesteuert ist? Hat das System irgendwelche Nachteile in der Praxis? Finde deinen Regelansatz echt interessant |
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Ich fahre tatsächlich mit konstanter VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Ich habe im EG und im OG jeweils eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit intergrierter Luft-/Luft-WPWP [Wärmepumpe]. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist nur für die Grundlast zuständig - das was fehlt liefern die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]´s nach Die Regelung für die Wärmepumpe habe ich schon selbst gebaut und programmiert (Mitsubishi Alpha 2 XL), eigentlich habe ich meine WPWP [Wärmepumpe] auch selbst gebaut (da vom Fach). Im ersten Jahr musste ich noch die Programmierung für die Pumpen modifizieren, aber seit 4 Jahren funktioniert es. Ich bin der Meinung, dass jedes Haus mehrere Regelzonen haben sollte: im OG heizt derzeit die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - FBH ist fast ganz aus, also wozu soll ich trotzdem Wasser im Heizkreis herumpumpen, dass ich gar nicht brauche? Die nächste Evolution steht schon ins Haus: bei Nichtanforderung in einer Zone wird nur die VL VL [Vorlauf]-Temperatur abgesenkt (hoher Fliesen-Anteil beim Bodenbelag). Bei Anforderung wird die VL VL [Vorlauf]-Temperatur dann um einen fixen Wert erhöht, Im OG um 4K im UG um 6K - muss noch getestet werden. Gerade in einem gut gedämmten Haus sollte man sich auch um die Regelung Gedanken machen. Leider verfahren meines Wissens nach alle Hersteller nach dem Prinzip "Eine Pumpe genügt - homma imma scho so gmocht". Ich kenne keinen WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller, der von Haus aus als Standard einen zweiten HK regeln könnte (gibt es schon als Zusatz, jedoch wird ein Mischer mit 0-10V angesteuert - die Pumpe läuft ständig weiter.) Ich will ja nicht sagen, dass genau meine Ausführung der Weisheit letzter Schluss ist. Fakt ist aber Folgendes: Wenn die UWP steht, braucht diese keinen Strom und es wird kein Wasser unnötig im Heizkreis bewegt und der Selbstregeleffekt kann man bei stehenden Pumpen besser Nutzen. Wenn das Wasser im Heizkreis steht und die Sonne wärmt den Boden auf, dann wird auch das Wasser warm und nicht nur der Estrich darüber!?! Wenn jemand noch Verbesserungspotential sieht, ich bin wie meine Haustür: für alles offen
Grüsse Max |
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Danke an energie_experte für die ausführliche Beteiligung an diesem Thread.
Zum den interessanten Ansätzen bzgl. Wartungshäufigkeit DV: Ich bin kein Techniker und vertraue somit auf den ausführenden Betrieb. Mir wurde beides (Sole/Wasser & DV) angeboten. Aufgrund der Effizienzvorteile (und weil mir die Kühlfunktion unwichti erschien) entschied ich mich dann für den DV. Deinen Schilderungen (2 Freunde...) zufolge kommt es bei den meisten DV zu Problemen. Nur, warum werden DV dann überhaupt noch produziert, verkauft und installiert? Ich denke mir, wenn ein System über Jahrzehnte nicht gscheit funktioniert, verschwindet es doch normal vom Markt? |
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@Miike - Wenn Du die Vorlauftemperatur unter 30° halten kannst - mach es so einfach wie möglich! Selbstregulierung ist angesagt. Beispiel: 
Dein Heizungsbauer muss einfach darauf achten, dass die Hydraulik ausgewogen ist. Soll heissen - die Wassermengen von WPWP [Wärmepumpe] und Heizung müssen ausgeglichen sein. In diesem Sinne HDE |
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