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Ob das wirklich so toll funktioniert, glaub ich aber gar nicht. Die Luft müsste ja auch irgendwie in die richtige Richtung gezwungen werden. Die Ami-Kanal-Entfeuchte-Geräte werden z.B. eigentlich VOR dem Lüftungs-Gerät verbaut:  bei unseren Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung aber auch eher Sinnfrei |
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Ich sehe das auch so, dass das mit den Lufströmen schwer in den Griff zu kriegen ist. Aber ein zweites Gerät, so wie das DWF habe ich nirgends gefunden. Einem Geräteumbau (Lüfter entfernen, etc.) stehe ich auch zumindest skeptisch gegenüber. Seltsam finde ich aber, dass es da in unseren Breiten bis auf das Gerät von Zender nichts Vergleichbares (passiv durchströmtes) gibt. LuftBEfeuchtung ist schon ein Thema, aber Entfeuchtung (als Zusatzgerät und nicht als all-in-one Lösung zusammen mit der Zentraleinheit) scheint noch immer sehr exotisch zu sein. |
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ganz so seltsam ist es gar nicht. Sinnvoll ist so eine Lösung ja nur in Häusern, die passiv gekühlt werden, und in relativ heißen/schwülen Gegenden stehen. - in den südlichen Ländern wird fast ausschließlich aktiv per Klima gekühlt, da ist die Entfeuchtung ja ohnehin inkludiert - in den nördlichen Ländern wird oft gar nicht aktiv/passiv gekühlt - und in unseren Breiten kommt das passive Kühlen auch erst in den letzten Jahren so wirklich auf Und für Luftwärmepumpen die aktiv Kühlen können, brauchst die Lösung auch nicht wirklich. Da könnten Fancoils mit geringer Wassertemperatur zur Entfeuchtung betrieben werden. Bleiben also "Sole-Systeme mit passiver Kühlung in heißen Gegenden" als Markt übrig. Allerdings werden die Sommer immer heißer und länger. Und auch die Anzahl der passiv gekühlten Häuser steigt immer mehr an. Und wenn du die Haustechnik-Foren die letzten Jahre so mitverfolgst, siehst du jeden Sommer immer wieder Threads zu dem Thema aufkommen, wo Leute (vergeblich) nach solchen Lösungen suchen. Ein Markt wäre also da. Ich weiß aber auch, dass auch heimische Lüftungs-Firmen schon überlegen Geräte in die Richtung zu entwickeln. In Italien und Spanien gibt es ja schon KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Geräte mit echter Entfeuchtungs-Funktion. Allerdings ohne Option auf einen Enthalpie-Tauscher. Das wird dort weniger ein Thema sein, weil die Winter nicht so kalt sind, wie bei uns. Ich wollte aber ein Gerät, bei dem ich optional einen Enthalpie-Tauscher nachrüsten kann (falls denn wirklich mal notwendig?!), und trotzdem eine Entfeuchte-Funktion. Da bleibt dann aktuell fast nur eine Bastel-Lösung übrig. |
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Nach den ganzen schlimmen Corona-Nachrichten die man aktuell so hört, will ich hier zur Abwechslung mal etwas schönere Neuigkeiten posten: Meine Anlage läuft Nun zu den Details. Nachdem ich die Preise meiner Hydraulik überschlagen hatte, musste ich nochmals etwas nachbessern, vereinfachen und günstiger werden. Die teuren Multifunktionshähne sind z.B. rausgefallen und durch den LK 521 Multifill ersetzt worden. Ist günstiger, spart Platz, hat den Filterball bereits integriert und sieht auch noch aufgeräumter aus. Und auch sonst hab ich noch ein paar kleine Details angepasst/vereinfacht. So sah der finale Plan bzw. das Hydraulik-Schema aus:   in Echt sieht es dann so aus:        Aufbau und Inbetriebnahme haben ohne Probleme funktioniert. Sehr interessant sind meine beiden Sole-Entlüftungsmöglichkeiten. Ich hab diese jeweils am höchsten Punkt von Sole-Ein und Sole-Aus gesetzt. Diese sind dann über transparente Schläuche mit dem Ausgleichsbehälter verbunden und über Minikugelhähne absperrbar. So kann man das Entlüften perfekt steuern und beobachten. Hier ist z.B. ein Video, dass ich während der Inbetriebnahme gemacht hatte: https://streamable.com/2zefd Ich hab die Entlüftungen den ersten Tag komplett geöffnet lassen. Danach dann 1-2x am Tag geöffnet, um den letzten Rest an Luft rauszubekommen. Trotz langem Spülen bei der IB, und eigentlich perfekten Bedingungen für eine Entlüftungen, kamen erst am 4. Tag überhaupt keine Luftbläschen mehr. Danach hab ich den gefallenen Sole-Vordruck mittels des Reifenventils am Ausgleichsbehälter wieder auf ca. 0,7bar gebracht. Der Druck und aktueller Solestand werden nun auch schön gehalten. Viele gebaute Sole-Systeme haben z.B. überhaupt keine Entlüftungsmöglichkeiten. Ich mag mir gar nicht vorstellen wie viel Luft sich dort überall noch versteckt und nicht raus kann... bzgl. Heizungs-Hydraulik: Die Auslegung war scheinbar auch ganz OK. Wenn alle FBH FBH [Fußbodenheizung], BKA und DH-Kreise geöffnet sind, gehen gut 32L/min bei 100% Pumpendrehzahl durch. Wenn ich die Forums-Werte so vergleiche, dürfte das recht gut liegen. Obwohl meine Kreislängen mit 95-100m FBH FBH [Fußbodenheizung] (16x2mm Rohr) und 120m BKA BKA [Betonkernaktivierung] (20x2mm Rohr) gar nicht wirklich so kurz sind. Allerdings sind die Anbindeleitungen zu den Heizkreisverteilern sehr großzügig dimensioniert und kurz gehalten. Außerdem ist die Umwälzpumpe bei der S1155 eine andere als bei den F-Modellen, also nicht unbedingt vergleichbar.  Wenn ich alles nur durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] schicke, und BKA BKA [Betonkernaktivierung]/DH abdrehe, lande ich bei knapp 27L/min:  Und so wird sie aktuell betrieben fürs finale Estrich ausheizen bzw. den Stresstest. Der Estrich liegt ja nun eh schon seit Weihnachten drin und ist bisher in Ruhe natürlich getrocknet. Aber nun bring ich ihn auf End-Temperatur. Was dank der hohen Außentemperaturen letzte Woche mit einer erfreulichen AZ von ca. 6,3 begonnen hat. Mittlerweile sinkt die Außentemp. aber deutlich, und die VL VL [Vorlauf]-Temp. steigt, was natürlich auch die AZ nun schon leicht nach unten drückt...
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Sehr gut 👍🏻 Die Druckanzeige von 0.5/0.6 gilt für den Heizkreis ? |
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Ja, die Anzeige gilt für den Heizkreis. Bin mir aber nicht ganz sicher, was hier gemessen wird. Der Druck am Pumpen-Einlass ist ca. 1,7bar, wie am Manometer zu sehen. Ich denke also hier ist die Förderhöhe bzw. die Druckerhöhung durch die Pumpe gemeint. (also Pumpenauslassdruck - Pumpeneinlassdruck) Würde dann so halbwegs mit der Pumpenkennlinie zusammenpassen, auch wenn ich mit den 27-32L/min schon deutlich außerhalb des Bereichs liege?! Aber vermutlich zeigt das Diagramm nur den externen zulässigen Druckverlust, aber die Display-Anzeige beinhaltet auch den internen Druckverlust der WPWP [Wärmepumpe]?!  Kann mich aber auch täuschen...?! |
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Edit: mit der Kennlinie vom Pumpenhersteller würde es hingegen zusammenpassen:  Das heißt wohl, die Nibe-Kurven zeigen nur den externen Widerstand, der bei mir tatsächlich sehr klein sein dürfte. |
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Ich kaper hier noch kurz Pedaas Thread um meine Lowcost DIY Entfeuchtungslösung vorzustellen. Hatte letztes Jahr durch das relativ intensive kühlen mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] und Wandheizung eine unangenehm hohe Luftfeuchte. Habe lang überlegt ob ich in die Zuluft ein Monoblock-Klimagerät einbauen soll aber es ist dann doch ein einfacher Entfeuchter geworden. Die 200W werden dann zwar zusätzlich als Wärme in die Frischluft eingebracht - der Wärmetauscher bringt aber auch das meiste wieder raus. Es läuft ein kleiner R290 Entfeuchter sobald PV-Strom da ist und die Abluft >55% RLF enthält. Könnte natürlich auch auf absolute Feuchte regeln aber die Abluft ist sehr temperatur-konstant. Der Entfeuchter hat laut Datenblatt 110m3/h Umwälzvolumen was bei mir gut als Standardmenge untertags reicht (VOC gesteuerte Lüftung). Wenn der Entfeuchter nicht läuft bzw. die Lüftung auf höherer Stufe läuft saugt sie über eine grosse Rückschlaggklappe (alles DN250 wegen den Filterboxen). Kondensat läuft über einen Schlauch direkt auf den Schotter vor der Terasse. Geräusch ist kaum wahrnehmbar in der direkten Umgebung - bin bisher voll zufrieden mit der Lösung. 
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interessante Lösung 👏 Dann sollte aber kein Enthalpie-Tauscher verbaut werden, sonst bleibt die entfeuchtete Luft ja draussen... Aber irgendwie kommt mir das Ding ein wenig klein vor?! Funktioniert das wirklich zufriedenstellend? Was hat dein Haus für ein Luftvolumen? Bei mit sinds ca. 485m³ Raumvolumen Meinen Entfeuchter betreibe ich aktuell mit ca. 200-230m³/h Ich hab schon etwas herumexperimentiert. Ich kühle das Haus derzeit ziemlich konstant auf 22°C. Ohne Entfeuchter geht die rel. Luftfeuchte dabei gerne mal auf 70% oder noch höher. (muss dazusagen, wir haben fast immer sehr schwüle Sommer..) Mit Entfeuchter komme ich relativ schnell auf 65% runter. Bis 60% dauerts dann etwas länger, und für alles darunter zieht es sich sehr lange. Notwendig ist das aber eigentlich eh nicht. Mit den aktuellen 22°C und 55-60% ist das ein super Raumklima, wenns draussen grad 30-35°C hat 😎 Schnell mal auf 50% runter geht also nicht. Dafür hat mein Entfeuchter wohl zu wenig Leistung, oder ich müsste den fast den ganzen Tag über laufen lassen. (Was ich nur mit PV machen würde, die aber noch nicht installiert ist....aber das ist ein anderes Thema...) Aber das ist eben der Nachteil, wenn die Aussenluft entfeuchtet wird. Da wird ab einem gewissen Punkt der Energieaufwand schon relativ groß, um noch weiter runter zu kommen. Das ginge im Umluftbetrieb sicher wirtschaftlicher. Oder z.B. auch mit Enthalpietauscher wäre das wohl etwas besser. Ich bin einstweilen mal zufrieden. Die Lösung funktioniert gut. Raumklima ist super angenehm. Gefällt mir viel besser als mit Klimaanlage. Aber ich muss noch eine Weile herumspielen, wie ich das Ganze am Besten betreibe. z.B. auch mit intensiverer Lüftung Nachts experimentieren usw. Das kann ich aktuell noch nicht so richtig machen, weil wir noch nicht im Haus schlafen. |
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Ja ich habe natürlich keinen Enthalpie-Tauscher. Der Entfeuchter ist mit 16l/24h angegeben. Und so klein ist er nicht. Macht nur die Perspektive und das 250er Rohr. Ist ca. 500mm hoch und 300mm breit. Ich wollte einfach einen mit R290 und nicht zu hoher Umwälzung. Dadurch das er am Tag immer läuft wenn Sonne ist reicht es bisher aus. Wohne auch auf 600m ASL in Vorarlberg - hier hats nicht sooo viele schwüle Tage. |
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Ich finde es nach wie vor super interessant. Wenn Du nachts die Lüftung intensivieren willst, ist das nicht ein Zielkonflikt (Entfeuchtung <=> Leise Lüftung) ? KWL mit Umluft ? Gibts nicht, oder ? Könnte mir das für ein großes Haus mit wenigen Bewohnern nicht uninteressant vorstellen für kurze Zeitperioden (Stunde) um die Entfeuchtung zu intensivieren. Aber für 08/15 Installationen wohl keine Lösung, da weitere aktive Komponenten + Regelung benötigt. Aber immerhin - das Thema birgt noch Innovationspotential 😁 |
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nicht wirklich. Die Lüftung ist so leise, das macht nichts. Selbst beim Entfeuchten oder voller Stufe ist eigentlich nichts zu hören. Da muss man schon wirklich zum Zuluftauslass hingegehen und genau hinhören um was zu merken Doch, sowas gibts. Die Geräte haben dann aber einen 2. Abluft-Anschluss, um die saubere Abluft (z.B. Vorraum/Gang) und "schmutzige" Abluft (z.B. Bad/WC) getrennt verarbeiten zu können. Für den Umluftbetrieb wird dann nur die "saubere" Abluft verwendet. Für ein größeres EFH mit geringer Belegung und natürlich fürs Entfeuchten wäre das sicher ein sehr interessanter Ansatz. Hätte auch im Winter Vorteile, wenn nicht immer neue Aussenluft verwendet werden muss, wenn ohnehin wo anders im Haus noch genügend frische Luft vorhanden ist. Hab am Anfang auch etwas in die Richtung überlegt. Aber das wird dann alles irgendwie noch komplexer und aufwändiger. Und wenn PV vorhanden ist, störts ja auch nicht, wenn der Entfeuchter mal länger laufen muss. |
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Interessant. Bei mir ginge das adhoc auch nicht, weil diese WC-Räume leider an verschiedene Verteiler gehen. komplex oder nicht, ist irgendwie relativ. Denk mal an früher ohne Dämmung, nur Einscheibenglas und einen ollen Ölbrenner im Keller mit Vorlauftemperatur von 75 Grad. KWL hat keiner gebraucht, hat ja gezogen wie Hechtsuppe 🤓 |
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Umluft hatte ich mir auch schon mal gedacht. Aber braucht es wirklich einen 2. Abluft-Anschluss? Wenn der VOC Sensor aus dem WC oder der Feuchtesensor aus dem Bad meldet, wird Umlauft deaktiviert. Oder zeitgesteuert nach Benützungserkennung der "schmutzigen" Räume die Umlauft einfach ausschalen für 10 - 20 min. Wäre das nicht auch eine einfachere Alternative zu einer Einzelraumbelüftung? |
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Oder z.B. einfach die Abluft durch einen Aktivkohlefilter schicken und dann als Umluft verwenden?! Ich überleg auch ein wenig in solche Richtungen, aber eine wirklich zufriedenstellende Nachrüst-Variante wär mir noch nicht eingefallen. In der aktuellen Woche stößt mein System nämlich auch schon an seine Grenzen. Es war jetzt Tagelang sehr heiß, lange um die 34C draussen und sehr schwül mit 17,5g/m3 abs. Feuchte.😳 Der Entfeuchter hat die Zuluft auf ca. 9g/m3 runter bekommen. Trotzdem kam das Haus nicht unter 12,5g/m3. Das ist bei meinen aktuellen ca. 22,5C im Haus rund 63% rel. Luftfeuchte. Weiter runter gings auch nach stundenlangem Entfeuchten nicht mehr. Das ist natürlich immer noch sehr angenehm. Nichtsdestotrotz hätte ich mir insgeheim etwas mehr erwartet. Mit dem größeren DWF400 wär das wohl möglich gewesen. Allerdings auch nur mit höherem Stromverbrauch und mehr Leistungsabgabe an die Sole. Daher hätt ich mir irgendwie eher doch noch eine Umluft-Beimischung oder sowas gewünscht. Damit ginge es sicher noch besser. Das wäre aber wieder ein sehr aufwändiger Umbau. Lohnt sich sicher nicht mehr. Hätt ich gleich zu Beginn machen müssen.... Aber einen Enthalpietauscher werd ich nun wohl doch irgendwann nachrüsten. Das hilft dann beim Entfeuchten, weil der Wärmetauscher selbst auch schon mithilft die Feuchte draussen zu halten. Und im Winter wärs ohnehin Sinnvoll, für die umgekehrte Anforderung |
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Jedes System ist natürlich nur so gut wie sein Anwender... Ich hab nun folgendes gemacht: Zum einen hab ich die Soledurchsatz-Aufteilung durch den Entfeuchter geändert. Jetzt läuft durchs Vorkühlregister deutlich mehr Sole und durchs Nachkühlregister etwas weniger als vorher. Das war doppelt sinnvoll, weil damit erhöht sich die Entfeuchtungsleistung etwas. (Weil die Luft noch tiefer gekühlt werden kann) Und im Nachkühlregister reicht schon ein kleinerer Durchsatz um die Lufttemp zu halten. Dadurch wird die Sole auch insgesamt etwas weniger erwärmt. Weiters hab ich eingestellt, dass über 32C Aussentemp. gar nicht mehr Entfeuchtet wird. Das ist reine Energieverschwendung. Dafür wird Nachts intensiver gelüftet/entfeuchtet Wirkt sich alles sehr gut aus. Jetzt bin ich wieder auf 55%rel.F unten
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@Pedaaa mit welchem Programm zeichnest du deine Hydraulik-Schema und wo gibts die Symbole? Werde mal versuchen deine Komponenten nachzuvollziehen und auf meinen Technikraum zu übertragen. Hast du dir die Komponenten irgendwo aus dem Internet bestellt oder hast du da andere Bezugsmöglichkeiten als der Normalo? Und eingebaut hats da Insti oder du selbst? |
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Zu deiner Planung hätte ich folgende Fragen: • wie wird der Taupunkt von der Trockenbau-Kühldecke überwacht • extra Feuchtesensor an den Verteilern? • wie sperrst du dein FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler ab im Kühlfall? Der letzte Hydraulikplan von dir zeigt keine Ventile mehr. • welche Dämmungstypen und Dicke hast du für Sole, Heizkreis genommen und wo bekommt man diese? • zu den Luftfallen: warum verschieden Varianten? • Minikugelhahn bei Sole Vorlauf von WPWP [Wärmepumpe] • Kugelentlüfter bei Warmwasservorlauf • Avonni Nonair mit Minikugelhahn bei Entfeuchter • warum hast du bei Kaltwasserrücklauf die Sicherheitsventile vom Manometer getrennt? • Manometer bei WPWP [Wärmepumpe] ist klar, aber warum die Sicherheitsventile nicht auch bei der WPWP [Wärmepumpe]? |
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gehn wirs mal durch: • wie wird der Taupunkt von der Trockenbau-Kühldecke überwacht nicht direkt. Ich habe 2x RFS-DL Feuchtefühler von TA im Haus verteilt. und einen Feuchtefühler in der zentralen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Abluftleitung. Damit habe ich einen guten Überblick über den kritischen Taupunkt im Haus. aktuell bin ich mit Vorlauf-Temperaturen aber ohnehin nicht im kritischen Bereich. Wenn ich Entfeuchte, bin ich sogar weit weg von irgendeinem kritischen Punkt • extra Feuchtesensor an den Verteilern? nein • wie sperrst du dein FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler ab im Kühlfall? Der letzte Hydraulikplan von dir zeigt keine Ventile mehr. aktuell gar nicht. Ich hab zwar ein Bypass-Ventil für das EG-Bad installiert, aber auch das ist grad nicht aktiv. Ich kühle überall. Da ich durch die vielen, großen, aktivierten Flächen mit ca. 20°C VL VL [Vorlauf]-Temp auskomme, gibts da auch eigentlich nirgends kalte Füße. Bzw. sagen wir so: es fühlt sich eher angenehm an, als zu kalt. • welche Dämmungstypen und Dicke hast du für Sole, Heizkreis genommen und wo bekommt man diese? wie meinst du? Im Technikraum? Armaflex, unterschiedlich so 19-25mm. Teilweise ausn Internet, teilweise über andere Quellen • zu den Luftfallen: warum verschieden Varianten? • Minikugelhahn bei Sole Vorlauf von WPWP [Wärmepumpe] Beim meiner Sole-Auslass Verlegung aus der WPWP [Wärmepumpe], kann die Luft ja nicht mehr raus. Ich hab hier eine Entlüftungsleitung zum Ausgleichsbehälter gelegt. Wenn ich den Kugelhahn geöffnet lasse, entlüftet das System von selbst. Das hatte ich die ersten Wochen immer mal ein paar Tage so. Aktuell ist dieser Kugelhahn geschlossen, weil da keine Luft mehr rauskommt. Ständig offen lassen ist nämlich nicht sinnvoll, weil dann ein nicht unerheblicher Teil des Volumenstrom als Bypass an der Tiefenbohrung vorbei, direkt zur WPWP [Wärmepumpe] zurückläuft. • Kugelentlüfter bei Warmwasservorlauf Weil die Heizung nicht als "offenes System" mit Ausgleichsbehälter ausgeführt ist. Ich kann also keine Entlüftungsleitungen verwenden. Hätte aber theoretisch trotzdem auch mit einem Minikugelhahn gelöst werden können. Der müsste dann halt manuell geöffnet werden und austretendes Wasser selbst aufgefangen werden. Sobald perfekt entlüftet, kann der Hahn dann ja zu bleiben. Mit den Kegelentlüfter hab ich hier eher die Richtung "Standardlösung" eingeschlagen. Ist ja im Prinzip das Gleiche, wie ein Schnellentlüfter, nur hab ich zur Kugel-Variante einfach etwas mehr Vertrauen. • Avonni Nonair mit Minikugelhahn bei Entfeuchter ist nachträglich betrachtet nicht notwendig gewesen. Ein einfaches T-Stück als Anschluss für den Kugelhahn hätte hier genauso gereicht. Auch von hier geht eine Entlüftungsleitung zum Ausgleichsbehälter. -> Anfangs offen gelassen für Selbst-Entlüftung -> nun geschlossen. Die Entlüftungsschläuche und den Ausgleichsbehälter erkennt man evtl. auf den Fotos/Screenshots besser?! Wenn nicht, kann ich ja noch mehr Details posten, wenn gewünscht?! • warum hast du bei Kaltwasserrücklauf die Sicherheitsventile vom Manometer getrennt? • Manometer bei WPWP [Wärmepumpe] ist klar, aber warum die Sicherheitsventile nicht auch bei der WPWP [Wärmepumpe]? Damit die Abblase-Leitung schöner verlegt werden konnte. Und weil ich die Anzeigen direkt bei den WPWP [Wärmepumpe]-Einlässen haben wollte.
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warum hast du alles in Armaflex gemacht? manchmal sieht man auch alukaschierte Mineralwolle bei anderen Technikräumen oder Styropor - ist das wegen passiver Kühlung, dass auch die Heizungs- Vor und Rücklauf aus Armaflex sind oder rein wegen der Optik? Wie hast du die Dämmstärken bestimmt? Sind ja weniger als 100% Dämmung. |
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Einfacher Grund: preislich war kein Unterschied. Hatte da wirklich eine gute Quelle... Daher gleich alles in Armaflex ausgeführt. |
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