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Außerdem ist es unsinn im Sommer soviel Heißeswasser herzustellen, das niemand wirklich benötigt, heizung werde ihr ja kaum benötigen, und im Winter ist der Ertrag der PV nicht genug um Warmwasser zu erzeugen. Bei Direktstrom hast du einen COP von 1, was heißt ein kW Strom erzeugt ein kW Wärme. Wenn du dies aber der Wärmepumpe machen lässt, dann hast du auch hier einen COP von 4-5 kannst den rest Einspeisen auch wenn du nicht viel dafür bekommst und du hast nicht das restlich Jahr eine komplett uneffiziente Wärmepumpe, welche unnötig Strom benötigt. Versteh mich nicht falsch, ich war auch lange der Meinung, es wie du machen zu müssen, habe mich aber dann zum Glück anders entschieden. Ich habe erst vor kurzem das Modbusmodul nachgerüstet und rechne mir nun immer aktuell den COP aus. Ich bin im normalen Heizbetrieb bei einem COP von 5,5-6 allerdings schon mit der Saugheberpumpe! Überlege mal was du da in Wirklichkeit an Geld sparen kannst. Anfangs habe ich auch gedacht: super mit der PV kann ich die Wärmepumpe betreiben. Leider ist es aber in Wirklichkeit so, dass gerade dann wenn die Wärmepumpe benötigt wird kaum Sonne scheint (zumindest bei uns ist es meist sehr nebelig). Hier siehst du noch was unsere 8,4kW PV Anlage so bringt.  LG Stoffal02 |
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Klimatisierungssystem 1 hat einen externen VL VL [Vorlauf]-Sensor BT25. Sobald dieser vorhanden ist, wird danach geregelt. Anscheinend erreicht er aber nicht den Sollwert von 26 (Bild im Posting von gestern), sondern liegt mit 23,9 darunter. Also gibt die Steuerung Gas, um das Ziel zu erreichen (auf die eigentliche VL VL [Vorlauf]-Temperatur der WP WP [Wärmepumpe] wird dabei nicht geachtet). Klimatisierungssystem 2 (der Mischer) regelt hingegen sauber, aber das ist ja auch keine Kunst, wenn er so heisses Wasser zur Verfügung hat. Ich vermute, dass du mit dem Umsetzen des BT25 des Klimatisierungssystems 1 schon viel erreichen kannst. Er muss halt an eine Stelle, wo er ziemlich direkt vom VL VL [Vorlauf] der WP WP [Wärmepumpe] erreicht wird. Ein Anstieg des WP WP [Wärmepumpe]-VL muss auch direkt (eventuell leicht verzögert und etwas niedriger oder so) vom BT25 zu sehen sein. Es kann aber nicht sein, dass der BT25 bei 50+ VL nur 23,9C sieht. Dein Heizungsbauer scheint zudem in der Welt der Heizkessel stehengeblieben zu sein: Der Wärmeerzeuger heizt einen Topf mit Wasser auf 60C und daraus lebt das System dann. Das klappt mit Öl und Gas, hier vernichtet es Effizienz ohne Ende. Physik hat leider nichts mit Überzeugungen zu tun. Energie speichern in Form von Warmwasser geht NUR mit Übertemperatur. Um signifikante Mengen zu speichern, braucht man viel Übertemperatur. Das vernichtet aber bei einer WP WP [Wärmepumpe] enorm Effizienz. Mit den vorhandenen Mitteln kannst du das nicht so steuern, dass dieser Effekt nur eintritt, wenn du wirklich was speichern willst. Er tritt IMMER ein. Du vergeudest also permament Energie, um manchmal im Sommer etwas sparen zu können. Unter dem Strich wirst du wesentlich mehr verbrauchen als sparen. Vermutlich werden die Spareffekte nicht einmal die Kosten all der überflüssigen Hardware kompensieren. Bedenke auch: Im Sommer hast du PV-Energie im Überfluss. Da würde ein Heizstab ausreichen, um das in dem WW WW [Warmwasser]-Speicher zu "speichern". Im Winter hast du wenig PV-Ertrag und viel Heizbedarf. Der Fall, dass ein Überangebot an PV auf einen entsprechenden Bedarf stößt, ist also selten. Selbst dann könnte man das aber viel einfacher im Estrich speichern. Alles, was man dafür braucht, ist ein Relais. Das wird vom WR WR [Wechselrichter] geschaltet, wenn genug produziert wird und es schaltet per AUX-Eingang den "externen Einfluss". Das hebt dann VL VL [Vorlauf]-Soll um 1 oder 2K an (alternativ könnte man die SmartGrid-Eingänge nutzen). Die Energiemenge, die du damit speichern kannst, ohne dass das Haus spürbar überheizt, ist weit höher als das, was dein Puffer speichern kann. Einfach mal gegeneinander rechnen... 1000l Wasser und etliche Tonnen Estrich.
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weil: passiert das: KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!! deine anlage ist deshalb viel zu teuer gebaut worden und verbraucht zusätzlich deshalb viel zu viel strom für das bisschen wärme. die kostenlose überschüssige Energie gehört in den estrich und der ganze klimbim auf effizienz umgebaut. so lange du auf deiner philosophie beharrst, kann dir hier kaum jemand (keiner) helfen. gruß |
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So lange du bei deinem Konzept bleibst wirst du weiter Energie verbrennen. Wie JanRi es schön gesagt hat, kannst du Physik nicht durch den reinen Glauben bekehren. 😉 Du musst dir eingestehen dass viel zu viel Technik verbaut wurde die keinen Sinn macht. Und glaub mir ich baue gerne Technik ein, aber nur da wo sie auch einen physikalisch nachgewiesenen Nutzen hat. Was habe ich Diskussionen mit KNX System Integratoren geführt die es nicht fassen konnten dass ich keine ERR ERR [Einzelraumregelung] haben möchte. 🤣 |
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Man kann so einen Puffer schon passend einbinden (z.B. bei vorhandener ST), wenn man den unbedingt will, das habe ich ja schon bewiesen, aber mit dieser bescheuerten und vermurksten Hydraulik wird das nie effizient. Und ob das wegen dem bisschen PV überhaupt lohnt, lass ich mal offen...da hätte sicher ein simpler Heizstab auch gereicht und man hätte soch etliches an Elektronik und Verrohrung sparen können... Ich schaue mir nun seit über 3 Jahren zig Hydraulikschemas im HTD und hier an und habe daraus meine Hydraulik entwickelt, aber so einen Murks sieht man wirklich selten. Solange die WP WP [Wärmepumpe] da Vollgas in den Puffer arbeitet und aufgrund der Hydraulik auch muss (Vorlagetemperatur für WW WW [Warmwasser]-Erzeugung), wird das nie vernünftig laufen. Ohne Umbau an der Verrohrung ist da Hopfen und Malz verloren. Zu deinen 60°C: Irgendwie habe ich das Gefühl, das die WP WP [Wärmepumpe] da eingesperrt ist. Die Mindestdrehzahl ist ja 50Hz, wenn jetzt die Wasserpumpe noch nach oben limitiert ist, ergeben sich einfach physikalisch solche Temperaturen. Gibt es da noch eine eingestellte Begrenzung der Wasserpumpe in der WP WP [Wärmepumpe]? |
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Meines Wissens Deine Heizung müsste so aussehen, außer du betreibst neben der FBH FBH [Fußbodenheizung] auch noch Heizkörper.  Den Speicher müsste man sich dabei noch ansehen. Damit kannst du im Sommer WW WW [Warmwasser] erzeugen und speichern. PV-Strom für die Heizung gehört in den Estrich und funktioniert natürlich mit dem o.a. Aufbau.
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Verstehe ich dich richtig, deine Anlage hat jetzt eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 6,0 mit 50watt pumpe und du denkst mit einer 200w pumpe wärst du nur bei 4,2? Brauchwasser ist bei nir auf 43grad eingestellt. Ich glaube das meine Heizung aktuell einen Fehler hat und deshalb so schlecht läuft. Ich kann mir gut vorstellen das man ohne Speicher und mit kleinerer Grundwasser Pumpe etwas rausholen kann, kann mir aber nicht vorstellen das das übers jahr eine Veränderung von mehr als 1,0 inder JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] bewirkt?! |
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Deine Vorlauftemperatur liegt bei 55°C, sollte aber bei 30°C liegen. Die Wärmepumpe verliert ca. 2,5% an Effizienz pro Kelvin mehr an Vorlauftemperatur. 2,5% bei 25K sind dann 1,025^25=185,4%. Deine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] liegt bei 3 mit 1,85 multipliziert = 5,56. Daumen mal Pi wird das schon hinkommen mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 6 ohne Pufferspeicher und kleinerer Pumpe. |
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Denk dran: Der Stromverbrauch der WP WP [Wärmepumpe] ist nicht wirklich hoch. Darum schlägt deine Pumpe so heftig rein. Mal als Beispiel bei mir gerade beim Aufholheizen nach Warmwasser: AT: -1.9 IT: 21.9 AT_48h: 3.3 VL: 27.6 RL: 23.9 exVL: 27.6 VLsoll: 27.8 PCsoll: 27.2 SoleEin: 2.5 SoleAus: -0.9 WQ: 30 % WT: 49 % WT: 14.5 l/min Kompr.: 55.0 Hz Ziel: 56.0 Hz Inverter: 30.1 C Relais: 7 Starts: 336 -538.1 GM Spreizung: 3.7 P_th: 3744 W P_ko: 651.0 W P_pu: 40.0 P_el 691.0 AZ: 5.418 AZ ist aktuell bei 5,4, was an der ziemlich kalten Quelle liegt (vergleich das mal mit deinem Grundwasser). Man sieht aber auch, dass zusätzliche 200W Pumpe den Stromverbrauch (691 W) deutlich nach oben treiben würden. Im aktuellen Arbeitspunkt wäre das dann statt einer AZ von 5,4 eine von 4,2. Vermutlich sogar mehr, wie obige Rechnung zeigt. 55 Hz ist bei mir eine ziemliche Ausnahme, die meiste Zeit läuft die Nibe zwischen 20 und 40 Hz. Da schlägt die Pumpe dann noch viel mehr rein. Deine aktuelle Mindestdrehzahl von 50 Hz ist ein "Hack", um überhaupt auf sinnvolle Werte zu kommen. Dazu hättest du aber keine modulierende WP WP [Wärmepumpe] gebraucht... da wäre eine Fixed-Speed wohl sinnvoller gewesen, weil sie die Laufzeit der GW-Pumpe minimiert. Oder man muss eine Lösung finden, die GW-Pumpe angemessen mitzumodulieren, so dass die primärseitige Spreizung nicht zu klein (= viel zu viel Wasserdurchsatz) wird. Bei der warmen Quelle ist das vermutlich eine realistische Schätzung. Dein Hauptproblem ist, dass du sinnlos heisses Wasser erzeugst und das dann wieder kalt mischst. Zur Verdeutlichung noch mal eine Rechnung: Nehmen wir mal an, wir wollen 100l Wasser von 20 auf 30C erwärmen. Dazu braucht man 10*1,163*0,1=1,163 KWh Wärme. Wenn wir das direkt mit einer WP WP [Wärmepumpe] mit AZ 6 machen, brauchen wir 193 Wh Strom. Wir könnten aber auch auf die Idee kommen, das Wasser erst einmal auf 60C zu bringen und dann mit 20 C kaltem Wasser mischen, damit wir auf 30C kommen. Damit das klappt, müssen wir 1/4 der Menge auf 60C bringen und mit 3/4 der Menge mit 20 C mischen. Dazu brauchen wir also 25 Liter auf 60C. Um das zu erwärmen, braucht man logischerweise wiederum 1,163 KWh. Die WP WP [Wärmepumpe] wird das allerdings nun mit AZ 3 machen, braucht also 387 Wh Strom. Am Ende haben wir in beiden Fällen 100l Wasser mit 30C, haben aber in dem einen Fall die doppelte Menge Strom verbraucht. Für einen Heizstab (AZ 1) gilt das nicht! Der hätte in jedem Fall 1,163 KWh gebraucht. Genau das ist der Punkt, den dein Heizungsbauer nicht verstanden hat und genau das ist der Grund, warum deine Anlage etwa das doppelte von dem braucht, was sie brauchen könnte. |
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Cop und nicht JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]. Quasi die AZ im aktuellen Zeitpunkt. JAZ kann ich noch nicht sagen weil mein Zähler für die Wärmepumpe erst seit November läuft. Monatsarbeitszahl liegt bei 5.43 im Winter. Im Sommer wird es erwartungsgemäß schlechter weil die Ölsumpfheizung das ganze drückt. Im Beispiel gerechnet. 2190W thermische Leistung. 365W elektrische Leistung (bei mir davon 50W Grundwasserpumpe). Ergibt Cop von 6. (23Hz Verdichter) Bei elektrischer Leistung von 515W bei dir (365 - 50 + 200) ergibt cop von 4.25 Durch die aktuelle hohe Vorlauftemperatur bei dir brauchst du aber wesentlich mehr für den Verdichter bei ähnlicher thermischer Leistung, (geschätzt das dreifache) was deinen cop unter 3 drückt. Deshalb noch einmal: je höher der Vorlauf umso schlechter die AZ oder cop. MfG Peter Edit : Nimm den bt25 unten aus dem Speicher und bring ihn am unteren Vorlauf vom Speicher an. Das sollte vielleicht helfen. Einfach mit Kabelbinder ans Rohr und ein wenig Dämmung darüber. Das ist aber nur eine Übergangslösung. |
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Wenn deine Rechnung stimmt, dann bin ich voll zufrieden. Für die letzten 0,4% werde ich den Aufwand sicherlich scheuen. Den Fehler ist behoben!!! Es war der BT25, er war zu tief im Speicher! Die Anlage macht jetzt den Vorlauf nach Heizkurve. An der Stelle noch eine Frage, ich habe ja 2 Heizkurven. Die erste zum Speicher hin und die zweite Richtung Fußboden Heizung. Die zweite passt perfekt, da wir ja schon ein Jahr in der Bude wohnen kann ich das sagen. Die erste war mit zirka 10 grad offset mit höherer vorlauf Temperatur. Ich hab sie jetzt mit der anderen gleich gesetzt um effektiver zu sein. Passt das oder ist ein kleiner offset zwingend notwendig? |
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Wir leben in einer Gegend ohne Nebel. Wir haben oft in Monaten wie November täglich Sonnenschein wo andere Regionen im Nebel versinken. Aber selbst wenn ich mit deinem Ertrag rechne von 5kw im schnitt pro tag rechne (im November oder zb dieses jahr auch im Januar /Februar) , und einem cop von 5, dann bekomm ich 25kwh heizenergie raus. Das reicht mit an Tagen mit zirka 5grad aussen Temperatur um die bude zu heizen. Wer die heizlast verteilung übers jahr kenn, weiß das sich das lohnen muss |
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Wenn du ohne offset fährst kannst gleich die FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt an die Wärmepumpe hängen. Kommt am Ende auf das selbe raus. Der imaginäre Vorteil des Speicher fällt halt weg. Der Mischer ist dann halt auch unnötig. Ich würde ohne offset fahren. Die ultimative Lösung wäre aber auf berhans Vorschlag umzurüsten. MfG Peter |
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Da musst du aber auch die restlichen Verbraucher mit einrechnen, da bleiben ja nicht automatisch 5kW für die WP WP [Wärmepumpe] übrig. Wenn du auch im Winter genug Sonnenschein hast um die Wärmepumpe zu betreiben dann passt das ja. Dein Erster Ansatz war aber, dass du den PV Strom direkt mit einem Heizstab in den Puffer ladest und das ist definitv nicht Sinnvoll |
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Nein, bekommst du nicht. Wenn es sonnig ist, wird deine 8 KW-Anlage bei passender Neigung auch jetzt sich an die 6 KW liefern. Das kannst du mit deiner WP WP [Wärmepumpe] gar nicht nutzen. Selbst wenn du die Nibe zwingst, mit 90 Hz den Puffer hochzuheizen, wird sie dabei nicht viel mehr als 1,5-2 KW verbrauchen. Die übrigen 4 KW kannst du nicht nutzen, es sei denn, du schaltest den E-Heizer dazu, was aber regelungstechnisch eine Herausforderung wird. Wenn es hingegen kalt, aber wolkig und hell ist, dann wird der Ertrag gerade so zum Heizen reichen. Es ist also naiv, einfach anzunehmen, dass du die PV-Erträge zu einem großen Anteil mit der WP WP [Wärmepumpe] verfeuern kannst. Das klappt so nicht, zumal die GM-Regelung viel zu langsam ist, um jeder Schwankung zu folgen. Du wirst unter dem Strich weniger PV-Strom nutzen können, als dir lieb ist und auf der anderen Seite Netzbezug haben. Diesem fraglichen Gewinn steht der dauerhafte Verlust gegenüber. Fein! Das wurde im Thread gefühlt drei- oder viermal gesagt, schön, dass es das erst einmal gelöst hat. Vermutlich geht es ohne Offset, wenn du die Pumpenfördermengen beider Kreise sehr gut abstimmst. Bei der richtigen Lösung (Puffer und Mischer weg) kann übrigens auch die zweite Pumpe weg. Deren (dauerhaften!) Stromverbrauch musst du auch gegen eventuelle Gewinne durch PV-Nutzung rechnen. |
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Ich sehe hier schreibt keiner der vom Speicher überzeugt ist, aber definitiv sicher bin ich mir das diese Variante (vollmodulierende WP WP [Wärmepumpe] mit Speicher) die meiste eigennutzung vom PV Strom zur folge hat. Vollmodulierend heißt das die Anlage schon laufen kann mit PV Strom selbst wenn es bewölkt ist. Speicher heißt man kann überschüssigen Strom in den Speicher schieben bevor man ihn für 10ct verschenkt. Hier noch eine Sache, die eventuell einige nicht auf der Schirm haben - was der Speicher kann. Das Brauchwasser läufts von ganz unten durch den Speicher und wir somit mit der niedrigen Temperatur unten im Speicher vorgewärmt. Somit muss die WP WP [Wärmepumpe] % weniger im 50gradC modus laufen weil das Brauchwasser schon auf 35gradC vorgewärmt wird. Und da die WP WP [Wärmepumpe] im niedrigen Temperatur Bereich effektiver läuft macht das durchaus Sinn. |
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Jetzt sei mir nicht böse, aber du berichtest von einer extrem schlechten JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] und fragst was du verbessern kannst. Nun haben dir gefühlt 100 Leute gesagt, dass du mit Puffer übers Jahr gesehen mehr Geld verbratest als du dir sparst. Wozu machen sie die Leute eigentlich die Mühe, wenn du sowieso Beratungsresistent bist. |
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wie ich diesen bescheuerten Satz hasse🤬 das geht mir im Stromspeicherdiskussionen schon immer auf den Keks... Schon mal nachgerechnet??? Heizstab: Du nimmst 1kWh Strom zu 10ct und produzierst damit 1kWh Wärme -> kostet 10ct WP am Tag: Du nimmst das 1kWh und produziert mit der WP WP [Wärmepumpe] die Wärme, COP 1:4: 1kWh Wärme kostet 2,5ct WP in der Nacht: Du speist am Tag 1kWh für 10ct ein und kaufst es in der Nacht für 30ct zurück und machst damit über die WP WP [Wärmepumpe] Wärme: 1kWh kostet 5ct Da ist gar nichts "verschenkt"!!! Und alles günstiger als dein sch...-Heizstab!
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Weil man diesen Blödsinn gar nicht oft genug widerlegen kann, hier mein Zitat aus einem anderen Thread, sorry für den Doppelpost. Ich bringe mal ein Beispiel mit einem nicht so abstrakten Produkt wie Strom. Du bist Nebenerwerbsbauer mit einer Milchviehhaltung. Die überschüssige Milch, die du selbst nicht verbrauchen kannst, wirst du auch kaum für die Klospülung verwenden, nur weil sie halt mal da ist. Du kannst sie immer noch etwas günstiger dem Nachbarn verkaufen und somit deinen Gesamtertrag steigern. Genauso verbrennt man auch nicht Überschussstrom im Heizstab, wenn die Wärmepumpe mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 5 Warmwasser bereiten kann und man den Rest zum Einspeisetarif vergütet bekommt. |
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Hallo airmartl, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!! |
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Wie gesagt, das ist wie in den Speicherdiskussionen: 10ct ist "verschenkt", aber den Strom in einem Speicher für 6000€ zwischenzulagern, um damit im Jahr irrsinnige 200€ zu sparen, das ist super geil und waaahnsinnig kostensparend. 😡 Bei der Wärme geht die Rechnung ja so schon nicht auf und die Kosten des dadurch überdimensionierten Speichers und des Heizstabs sind noch gar nicht eingerechnet. |
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Wenn ich der Bauer wäre, würde ich aus der überschüssigen Milch Käse machen. Genauso wie ich aus meinen überschüssigen Äpfeln Apfelsaft mache. Somit mach ich etwas daraus, was ich selbst nutzen kann und muss es nicht verbetteln. Klar kann ich den billigen Apfelsaft von Aldi kaufen der irgodwo aus Afghanistan hergefahren wird, geiz finde ich aber nicht geil! Logischerweise werde ich den Heizstab (der übrigens Standard mässig in der F1155-6 verbaut ist) möglichst wenig nutzen, sondern den Verdichter betreiben. Aber ich versuche die Einspeisung zu reduzieren und natürlich wird dann auch was ins Netz fließen. Ich werde in der Zeit in der genüng pv Energie ansteht und wenig heizenergie benötigt wird mit Sicherheit nicht in der nacht für 30ct einkaufen, da ich die nacht ja mit speicher überbrücken kann. Generell muss ich sagen ich bin DANKBAR um jeden Tipp, um jede Diskussion. An dieser Stelle - Danke. Wie ich meine Heizung betreibe oder mein Leben lebe bleibt ja immer noch mir überlassen oder? Da braucht sich auch keiner ärgern, wenn ich nicht seine Ideen umsetze. |
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