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VL 56,9 RL 55,1 Extrem geringer Hub, damit sehr hohe Mitteltemperatur -> Effizienz unterirdisch. das nur als Ergänzung zu der ganzen übrigen Katastrophe, die hier gebaut wurde. Auf die Idee, das Wasser mit einer WPWP [Wärmepumpe] auf 57C zu bringen und dann per Mischer wieder kalt zu machen, muss man erstmal kommen. Der Installateur hat 0,0 Ahnung davon, was eine WPWP [Wärmepumpe] ist und er weiss den entscheidenden Unterschied zu Heizungen nicht, die irgendwas verbrennen. Bei einer Verbrennungsheizung kostet eine KWh bei 55C etwa das gleiche wie eine KWh bei 30C (Brennwerteffekte mal ignoriert). Bei einer WPWP [Wärmepumpe] liegen da Welten dazwischen! Die KWh bei 55C braucht VIEL mehr Strom als die KWh bei 30C. Du kannst da jede Menge Hardware entsorgen und damit die Effizienz deutlich verbessern. |
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Noch ein paar andere Gedanken: Das Hauptproblem dieser Grundwasseranlagen im modulierenden Betrieb ist ja der hohe Verbrauch der GW-Pumpe insbesondere dann, wenn die WPWP [Wärmepumpe] gerade sehr wenig Leistung liefern muss. Zudem kann man die Dinger ja nicht weit genug herunterdrehen. Was spricht denn eigentlich dagegen, in WPWP [Wärmepumpe]-Nähe (oder der Nähe des Wärmetauschers) einen Behälter von z.B. 1000 Liter mit ein wenig Dämmung drum herum aufzustellen, den die GW-Pumpe mit optimaler Leistung füllt? Wenn der Behälter voll ist, schaltet sie ab und sie geht wieder an, wenn noch 100 Liter drin sind. Aus diesem Behälter lebt dann die WPWP [Wärmepumpe]. Man hat eine kleine Pumpe, die man am besten mit der WQ-Pumpe mitmodulieren lässt (sonst über Delta-T-geregelt, was auf das gleiche hinausläuft), die aus diesem Behälter Wasser in den Wärmetauscher pumpt und von da aus dann im wesentlichen per Schwerkraft in den Schluckbrunnen. Effekt im Teillastbetrieb wäre: 1K Hub bei 1 m^3 sind 1,163 KWh, wenn man also mit 3K Spreizung auf der Primärseite des WT arbeitet, sind das 3,5 KWh. Das reicht bei der 1155-6 für etwa zwei Stunden Betrieb mit 20 Hz oder etwa eine Stunde mit 55 Hz (jeweils bei vernünftigen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen unter 30C). Die GW-Pumpe schafft nach dem Datenblatt 2 m^3/h. Sie hat den Behälter also in einer halben Stunde voll und bei 20 Hz könnte sie dann 90 Minuten abgeschaltet bleiben, bei 55 Hz eine halbe Stunde. Bei Vollast wäre Zufluss == Abfluss und sie würde durchlaufen. Man könnte das ganze noch weiter optimieren, indem man den primärseitigen Hub gegen den Verbrauch der Pumpen und die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] rechnet. Bei 6K Hub würde die WPWP [Wärmepumpe] eine 3K kältere Quelle sehen, aber die GW-Pumpe braucht dann nur noch die Hälfte. Geht natürlich nur, solange man nicht in den Frostbereich kommt, der definiert dann die Grenze. Da im Eingangsposting von hochgesetzter Mindestleistung geredet wurde, wäre das meiner Meinung nach ein sinnvolles Mittel, um den enormen Verbrauch im Teillastbetrieb drastisch abzusenken, ohne die Pumpe unterhalb ihrer Mindestleistung betreiben zu müssen. Die zusätzliche Pumpe für den Wärmetauscher würde vermutlich in etwa der Solepumpe der 1155 bei 1% entsprechen, das wären dann ca. 10W oder so. Steckt da ein Gedankenfehler drin oder wäre das ein Ansatz, gefräßige GWWP zu bändigen, wenn eine Saugheberlösung nicht geht? |
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OK, das hört sich ja alle gar nicht gut an. bzw andererseits hört sichs gut an wenn ihr euch so einig seit das das nicht funktionieren kann.... Ich bin Elektrotechniker und habe von der Hydraulik leider keine Ahnung. Der Speicher wurde installiert, da wir noch eine PV Anlage installieren wollen und den überschüssigen Strom gerne in form von Warmwasser speichern wollen. Mir ist klar das man viel energie im Estrich verschwinden lassen kann, wir haben sogar noch die Kellersohle Betonkernaktiviert, allerdings im Hochsommer wird lediglich warmwasser benötigt. Der Speicher puffert nicht nur Warmwasser sondern auch Heizungswasser um in der Übergangszeit mit einem Sonnentag die folgetage noch zu versorgen. Ich hoffe meine unqualifizierte Aussage ist richtig... Mit "weg damit" meinst du von der WPWP [Wärmepumpe] direkt in die Fußbodenheizung einspreisen? |
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Ich verstehe deine Idee. Aktuelle haben wir im Brunnensystem kommunizierende röhren, welche durch einen 1000l container unterbrochen wären. durch die kommunizierende röhren müssen wir die förderhöhe von zirka 8m nicht überwinden, weil auf der anderen Seite (schluckbrunnen) das Wasser einen Unterdruck erzeugt. Das heißt man müsste deutlich mehr elektrische arbeit hineinstecken um das wasser aus dem Brunnen zu holen. |
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Mit "weg damit" mein ich weg mit dem Puffer, komplett unnötig. Von der WPWP [Wärmepumpe] muß eine Leitung zum FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler direkt gehn und nicht irgendwo wieder abgekühlt werden. Du willst die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit selten mehr als 35°C ansteuern. Für die WPWP [Wärmepumpe] heißt je niedriger die Vorlauftemperatur desto besser. |
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In der Gedankenwelt des Installateurs ist das richtig, in der Realität Blödsinn. Man kann auf diese Weise nur was speichern, indem man Übertemperatur erzeugt. Übertemperatur senkt die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe]. In deinem Fall sind es sogar volle 25K Übertemperatur... das sind dann in etwa 25 KWh, die man damit speichern kann. Damit kommt man auch in der Übergangszeit nicht weit. Mit anderen Worten: Für die Realisierung einer minimalen Speichermenge, die man vielleicht irgendwann mal braucht, wird dauerhaft die Effizienz versaut. Bei 30C kann die Nibe bei deinen Quelltemperaturen vermutlich mit einer AZ von 6 (ohne die Quellpumpe) laufen, während sie bei 55C wohl eher bei 3 oder schlechter landen wird (was ja zu deiner 2,9 gut passt). Deine Speichermöglichkeit verdoppelt also alleine mal die Stromkosten. Estrich als Speicher ist hier besser, weil viel mehr Kapazität pro K. Da kommst du dann auch schon mit 1K Übertemperatur aus. Das ist ein Argument dagegen, da hast du recht. Andererseits IST 200+W eine ganze Menge, um unter diesen Bedingungen Wasser zu pumpen. Ein Umbau auf Saugheber geht nicht, oder? Die brauchen ja normalerweise VIEL weniger Strom. |
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Frag mal deinen Installateur ob du den Speicher rein nur für Brauchwasser nutzen kannst. Wenn das möglich ist dann kann der gesamte Mischer inklusive der zusätzlichen Pumpe verschwinden. ERR alle Ventile auf dauerhaft offen. Hydraulischer Abgleich der FBH FBH [Fußbodenheizung] durchführen. Das Ventil im Schema gleich links vom Speicher raus und auf original Ventil in der Wärmepumpe zurück schließen. Die beiden Vorläufe der Wärmepumpe wie im Installateur Handbuch beschrieben anschließen. Rücklauf zusammen fassen und an die Wärmepumpe. Die zweite AXC 40 kann auch raus. Den Speicher kann man dann immer noch für Brauchwasser im Sommer mit PV Strom laden. MfG Peter |
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Kann mir jemand eventuell sagen was an meiner Regelung falsch ist, das die WPWP [Wärmepumpe] ständig mit 60°C in den Speicher reinfährt? Sie läuft seit n Monaten nur im Heizbetrieb (es läuft nur den Wärmezähler von der Heizung, WW Wärmezähler steht). Eingestellt ist warmwasser auf sparsam, Ist gleich zirka 45grad C. Die Heizkurve von WPWP [Wärmepumpe] zum Speicher und vom Speicher zur FBHz ist die gleiche (bei - 20grad C zirka 32gradC Vorlauf) das sollte passen. Wir wohnen seit einen Jahr im Gebäude und die Temperaturen waren immer sehr angenehm. Dennoch pumpt die WPWP [Wärmepumpe] die ganze Zeit (sie schaltet immer wieder mal an und aus) volle pulle mit 60grad C in den Speicher. Die Fühler am Speicher werden von der WPWP [Wärmepumpe] richtig gelesen (unten 25gradC mitte und oben 60gradC), das habe ich schon kontrolliert. Die freuenzen unter 50hz sind vom Verdichter gesperrt. Welche Einstellung kann diese 60grad verursachen? |
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Ich vermute das es hier über die AXC 40 Karte kommt. Schau doch mal: Installateureinstellungen Zubehör AXC 40 Du hast zwei davon also nicht die von der Grundwasserkarte sondern die vom Mischer. Wenn dort eingestellt ist das für den Mischer immer 60° im Speicher vorgehalten werden sollen dann wird das auch deine miese AZ mitverursachen. Da der Speicher beides macht (Heizung und Warmwasser) wird er wohl nie auf Warmwasser umschalten solange die Heizung aktiv ist. Das heißt der Wärmemengenzähler für Warmwasser wird nur im Sommer wenn kein Heizbedarf vorhanden ist weiter zählen. Wie bereits erwähnt wäre die einfachste Lösung das unnötige aus der Anlage zu entfernen und den Speicher nur für Warmwasser zu nutzen. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] würde Dann direkt an die Wärmepumpe angeschlossen werden. Das könnte deine Heizkosten fast halbieren. MfG Peter |
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Ich würde sagen, die 60°C werden durch die Position der Fühler verursacht. Auf Seite 1 hast du ja einen Screenshot eingestellt: • berechnete Vorlauftemperatur: 29.6°C • aktuelle Vorlauftemp (BT25): 22,9°C Auf dem Hydraulikschema sieht man, dass BT25 UNTERHALB des WPWP [Wärmepumpe]-Rücklaufs aus dem Speicher montiert ist und somit IMMER im kalten Pufferteil sitzt. Somit wird der NIE warm werden, egal wie stark die WPWP [Wärmepumpe] heizt und sie läuft einfach immer Vollgas... Erst wenn die Heizkreise gar nichts mehr abnehmen, wird dieser Fühler irgendwie unkontrolliert warm werden. Prolog: Ich versteh nicht, wie der Hersteller (KNV) so ein Hydraulikschema überhaupt absegnen kann; das widerspricht ja jeder effizienten Vorgabe, wie man so etwas aufbaut! |
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Erstmal danke für den Tipp. Ich hab das gerade überprüft und die möglichen Einstellungen sehen so aus:  komischerweise wird das modul für fußbodenheizungsmischer nicht AXC genannt, sondern ECS!? Ich finde allerdings keine Einstellungen wo ich eine Temperatur ändern kann. |
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Ich glaube das ist etwas verwirrend weil auf dem einen Bild nicht alles zu sehen was. hier nochmal alle werte aktuell. Klimatisierungssystem 1 ist von WPWP [Wärmepumpe] zum Speicher Klimatisierungssystem 2 ist vom Speicher zur Fußbodenheizung Ich gehe davon aus das das Problem in der Steuerung von Klimatisierungssystem 1 ist, da hier die Temperatur unnötig so hoch gefahren wird. Klimatisierungssystem 2 funktioniert einwandfrei. Was sehr unglücklich von Nibe bezeichnet wurde sind die Fühler. BT1 und BT2 gibt es jeweils zweimal. also pro Klimatisierungssystem gibt es jeweils BT1 und BT2.    |
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Dein System ist eigentlich voll verkorkst, die WPWP [Wärmepumpe] hat mW ein 3-Wege Ventil verbaut, hier wäre der Heizkreis anzuschliesen. Dann würde die VL VL [Vorlauf] der WPWP [Wärmepumpe] auch nur um die 30°C liegen. Eigentlich wäre der Insti in die Pflicht zu nehmen, der sollte das richten. |
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Was meinst du mit mW? |
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Sorry. Installateureinstellungen Betriebseinstellungen Zubehör Bin da leider zu früh abgebogen. Durch das zusätzliche Klimatisierungssystem sind die Einstellungen etwas anders. Bitte um etwas Geduld. MfG Peter |
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Hi Peter, bei mir ist das anscheinend anders... Installateureinstellungen finde ich nicht, bei mir heißt es SERVICE Da drunter gibts dann Betiebseinst. Und da drunter gibt es keinen Punkt mit Zubehör Bei mir heißt der Punkt 5.3.3 aber da kann ich keine Temperatur einstellen siehe das bild oben Vielleicht habe ich eine andere Anlage oder Software wie du?! |
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Entschuldigung Verwechslung F und S Serie. Eine Anlage wie deine kommt so gut wie nie vor hier im Forum und daher ist es auch nicht so einfach dir zu helfen. Ich verstehe noch immer die Anbindung deines Speichers nicht. Wenn das so ausgeführt wurde wie im Schema dann macht es überhaupt keinen Sinn. Das Ventil neben dem Speicher soll den Rücklauf umschalten um zwischen Warmwasser und Heizung zu wechseln. Damit soll es das Ventil in der Wärmepumpe ersetzen. Soweit ja noch irgendwie verständlich. Aber warum um alles in der Welt wird es dann so angeschlossen das der Vorlauf unter dem Rücklauf in den Speicher rein geht? (thermischer Kurzschluss). Selbst wenn ich durch die Farben getäuscht wurde und der Vorlauf blau gekennzeichnet wurde macht es keinen Sinn. Der Kurzschluss wäre dann halt eine Etage tiefer. Zu dem Problem mit dem hohen Vorlauf. Ich kann mir nur vorstellen das die Wärmepumpe zu einem dämlichen Kessel degradiert wurde und die GM Steuerung an Klimatisierungssystem 2 hängt. Das würde zwar einiges erklären aber löst dein Problem nicht. Eventuell kannst du mit den Einstellungen am Mischer etwas bewirken. Oder du hast zwei Heizkurven. Eine für Klimatisierungssystem 1 und eine für Klimatisierungssystem 2. Dann muss man bei Klimatisierungssystem 1 die Kurve nach unten ziehen. Ich habe leider nur ein Handbuch für die S Serie und kann deswegen nicht einfach nachsehen. MfG Peter Edit: Mir schwant fürchterliches. Stell mal in den Einstellungen für Brauchwasser die Temperaturen um 5 Grad nach unten. Wenn stimmt was ich denke dann stellt die Wärmepumpe den Vorlauf auf die höchste benötige Temperatur. Da Brauchwasser eventuell auf einer hohen Temperatur eingestellt ist wird die Wärmepumpe immer für diese genug bereitstellen. Damit wird immer auf 60° Vorlauf geheizt. |
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Hi Peter, Ja jedes Klimatisierungssystem hat eine eigene heizkurve. Die für Fußbodenheizung war ganz normal mit zirka 35grad vorlauf bei - 20grad außen. Die für den Speicher war zirka um 10grad wärmer gestellt, das hat wir mich keinen großen sinn ergeben, deshalb haben sie gleich gesetzt - hat aber leider keine Änderung gebracht. Generell die Aussage das der Speicher unnötig sei, ist eine Philosophie frage. Wir werden diesed Jahr eine 8kwp PV Anlage installieren und wollen den strom selbst nutzen bzw überschüssigen strom speichern das es kaum eine Einspeisunge Vergütung gibt. Elektrische Energie zu speichern ist bekanntlich schwierig, aufwändig und vorallen kostspielig bzw unwirtschaftlich. Deshalb der Gedanke kostenlose überschüssige Energie in form von warmen Wasser speichern. Aber wie gesagt da gibt es mit Sicherheit Leute die anderer Meinung sind, ich bin davon überzeugt. Aktuell ist noch keine PV installiert und der Puffer bringt somit nur den Vorteil, das Brauchwasser mit der Edelstahl wendel zu erwärmen ohne das unmengen an Kalk auflocken. Wenn die Temperatur schichtung des Speichers ordentlich funktioniert (ich glaube das tut es momentan noch nicht) dann wäre das WW WW [Warmwasser] und das Heizungswasser von einander mehr oder weniger getrennt. Somit schiebe ich täglich die gleiche Wärme in den Speicher rein was auf der anderen Seite entnommen wird. Deshalb sollten aus meiner Sicht die heizkurven auch fast gleich sein. Eventuell eine wichtiger Punkt, die problematik das die Heizung aktuell ständig 60grad heißes Wasser macht, besteht erst seit November. Im Oktober war der Planer da, und hat wegen schlechter effizients die mindestens frequenz für die WPWP [Wärmepumpe] eingestellt. Ich weiß nicht was er noch verstellt hat. Die mindestfreuqenz habe ich versucht zurück zu stellen, aber das hat an den 60grad nichts geändert |
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Nein, eher eine Frage der Physik. Es wurde von Forumsmitgliedern schon in der Praxis ausprobiert. Zwischen (Erdwärme-/Grundwasser-)Wärmepumpe und FBH FBH [Fußbodenheizung] einen Pufferspeicher zwischenzuschalten ist nicht zielführend, im Gegenteil, es kostet massiv Effizienz aus den im Faden bereits genannten Gründen. |
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Nur mal ein Beispiel wie es aussehen sollte.  Wenn ich jetzt die zusätzliche Leistung der Grundwasserpumpe bei dir einrechne (meine ca 50W deine ca 200W) würde man immer noch auf einen cop von 4.2 kommen. Du bist aber unter 3. Du kannst mit der PV gar nicht so viel einsparen und im Speicher einlagern das du die Menge an Strom die du im Winter für das heizen verprasst wieder rein bekommst. Was ist denn beim Brauchwasser eingestellt? Ich vermute 57°? Durch diese 57° und das System was bei dir verbaut ist wird die Wärmepumpe immer auf knapp 60° heizen. So erst mal meine Vermutung. Deshalb habe ich dich ersucht die Temperaturen für Brauchwasser zu senken. Sollte das helfen dann muss das System umgebaut werden um das Problem zu lösen. Ich weiß das es dich scheut das zu tun wegen der Kosten, aber wenn das so weiter läuft dann vergäudest du so viel Strom das die Kosten dafür in keiner relation stehen. MfG Peter |
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Außerdem ist es unsinn im Sommer soviel Heißeswasser herzustellen, das niemand wirklich benötigt, heizung werde ihr ja kaum benötigen, und im Winter ist der Ertrag der PV nicht genug um Warmwasser zu erzeugen. Bei Direktstrom hast du einen COP von 1, was heißt ein kW Strom erzeugt ein kW Wärme. Wenn du dies aber der Wärmepumpe machen lässt, dann hast du auch hier einen COP von 4-5 kannst den rest Einspeisen auch wenn du nicht viel dafür bekommst und du hast nicht das restlich Jahr eine komplett uneffiziente Wärmepumpe, welche unnötig Strom benötigt. Versteh mich nicht falsch, ich war auch lange der Meinung, es wie du machen zu müssen, habe mich aber dann zum Glück anders entschieden. Ich habe erst vor kurzem das Modbusmodul nachgerüstet und rechne mir nun immer aktuell den COP aus. Ich bin im normalen Heizbetrieb bei einem COP von 5,5-6 allerdings schon mit der Saugheberpumpe! Überlege mal was du da in Wirklichkeit an Geld sparen kannst. Anfangs habe ich auch gedacht: super mit der PV kann ich die Wärmepumpe betreiben. Leider ist es aber in Wirklichkeit so, dass gerade dann wenn die Wärmepumpe benötigt wird kaum Sonne scheint (zumindest bei uns ist es meist sehr nebelig). Hier siehst du noch was unsere 8,4kW PV Anlage so bringt.  LG Stoffal02 |
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