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24 Stunden nach Ende des mehrstündigen Stromausfalls: Die Wärmepumpe sieht's wieder entspannter und läuft wieder auf 20Hz – <3 |
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Juhuuuu, meine 1155-6 ist jetzt erstmals ca. 51 Stunden durchgelaufen! (hab vor ein paar Tagen noch gejammert, dass sie 2-3 mal am Tag startet)  @ Vardi17 (und denis): weil ihr da grad über niedrige Frequenzen diskutiert, was ist anzustreben? Ist es gut wenn der Verdichter mit konstant um die 20-25 Hz oder noch weniger läuft? Mir fällt auf, ich bekomm zwar jetzt längere Takte, aber die Frequenz macht so einen "Buckel" um sich dann aktuell auf 26 Hz ruhig zu verhalten.  |
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Blende dir mal die Gradminuten dazu ein, dann siehst du recht gut warum der Buckel entsteht. Die WPWP [Wärmepumpe] startet mit dem definierten Schwellwert im Minus, bei vielen -300. Dann hast du kurz 40 Hz zum Kalibrieren und Schmieren, danach geht es auf minimaler erlaubter Stufe los. Ist jetzt ein Defizit vorhanden zwischen berechneter und aktueller VL VL [Vorlauf] Temp, dann wird abhängig von der Konfiguration hochmoduliert (Buckel). Das geht so lange, bis die GM nicht weiter negativ werden. Jetzt hast du aber immer noch mehr Leistung als benötigt wird, also wird wieder runtermoduliert bis sich das ganze auf der benötigten Last einschwingt. Das sind dann aktuell die 26 Hz bei dir. Zur Frage "wieviel Hz ist gut". Die Hz sind eine Konsequenz aus deinen Parametern. Man kann nicht sagen das ist gut oder nicht gut. Es sind x Hz notwendig, um an einem Tag wie heute, dein Haus im gebauten Standard nicht auskühlen zu lassen.
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da wollte ich etwas erzählen... als der #1 faden angefangen hat, habe ich mich mit >-1000 GM start gespielt. wollte unbedingt kompressor stops/starts verhindern. um komfort ging es mir weniger. kühleres haus war auch insofern kein problem, weil baby im bauch die mama zugeheizt hat. was die effizienz und komfort anbelangt sind die langen takte aber nicht optimal. angenommen es würden im kalten herbst ca. 1 kw wärmeleistung reichen und es wäre ca. 50% der aktuellen min-wärmeleistung der wp. (wq 15-16°) quelle mit 12h an takt, 12h aus takt: während der 12h, wo die wp wärme entzieht, bildet sich langsam der kälte bereich um die kollektor rohre aus und bleibt dann an einem punkt, wo der zufluss und abfluss von wärme in gleichgewicht stehen. für stunden lang. während der 12h, wo die wp ruht, gleichen sich die temperaturen an und bleiben dann stunden lang angeglichen. quelle mit 30min an, 30min aus: wärmeentzug -> temperaturgefälle ausbildung -> bevor ab/zufluss gleichgewicht erreicht wird, geht wp auf pause -> temperaturangleich -> bevor gleichmäßige temperatur erreicht wird, geht wp an -> wärmeentzug ... senke mit 12h an takt, 12h aus takt: während der 12h, wo die wp wärme zuführt, bildet sich langsam der wärme bereich um die heizrohre aus und steigt langsam, weil das haus eigentlich nicht so viel wärme bräuchte. das geht so für stunden lang. während der 12h, wo die wp ruht, sinken schrittweise die temperaturen für stunden lang. quelle mit 30min an, 30min aus: wärmezufuhr -> temperaturanstieg ausbildung -> wp geht auf pause -> temperaturangleich abbildung -> geht wp an -> wärmezufuhr ... das sind nur spekulative extremfälle. ich wollte nur verdeutlichen, dass kurze takte positiv für die WPWP [Wärmepumpe] effizienz sind. bei kurzen takten ist sowohl die mittlere temperatur der quelle höher als auch die mittlere temperatur der senke 'optimal' für komfort. somit der hub über den tag niedriger als: bei sehr langen takten drifften die mittleren temperaturen voneinander ab und es stellt sich ein höherer hub ein. (wobei der anfang der beheizung bei langen takte kurzfristig am effizientesten sein wird, weil das haus / estrich mehr abgekühlt sein werden.) klarerweise je massiver die quelle und senke, desto länger bleiben diese von abfluss resp zufluss von wärme unbeeindruckt. ich habe derzeit -500 GM und weniger würde ich gar nicht gehen. bei sehr leichter bauwiese machen wohl die -60 GM, die per default von nibe ausgewählt sind, sinn, insofern, dass der komfort hoch bleibt. und klarerweise sind wenige takte besser für die wp. ich denke jedoch, dass 5-10 takte pro tag kein problem für die wp sein sollten. in der heizperiode läuft die wp ohnehin durch. im sommer macht sie zwangsweise paar mal ww.
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Das heißt du hast einen Raumfühlereinfluss von 1,2 eingestellt? Ich frage deshalb weil ich die SG-Ready-Eingänge verwende (PV-Anlage) und ohne Raumfühlereinfluss hat die Sache nicht funktioniert. Jetzt, wo ich den Raumfühlereinfluss auf 1 gestellt hab, funktioniert auch die SG-Ready-Beeinflussung. Hätte nur gerne eher noch mehr Einfluss und überlege externe Beeinflussung auch zu verwenden. Und Raumfühler würde ich lieber gar nicht zur Regelung verwenden (nur Anzeige). Bin auch auf die WW WW [Warmwasser]-Bereitung gespannt, derzeit noch nicht in Betrieb. Hab leider auf den Estrichfühler vergessen. |
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Ach super, brink. Diese Erklärung hilft mir jetzt schon sehr. Da bleibt also nichts weiter, als genau zu beobachten – was man im ersten Winter ohnehin ganz sorgfältig macht. Wir haben einen Holzriegelbau, aber derzeit passen die -400GM vom Komfort her ganz genau. Die Zeiten zwischen den Takten sind nicht lang genug, dass das Haus in dieser Zeit auskühlen würde. Bei längeren Taktpausen müssten wir eventuell ein wenig an den Gradminuten schrauben |
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Hallo, Ja. Das funktioniert prima, weil meine Innentemperatur extrem stabil ist. Der Sensor ist ja in der Abluftsammelleitung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Hier hat der Raumfühler wiederum einen großen Vorteil: Normal kannst du die externe Beeinfluss und nur in K-Stufen machen. Das ist mir zu grob. Wenn der Raumtemperatureinfluss an ist, dann kannst du zum einen die Zieltemperatur in 0,5K-Schritten ändern und zum anderen kannst du den Faktor in 0,1-Schritten ändern. Damit kann man das also ganz fein ausrichten. Wenn wir gerade dabei sind... ich versuche mich jetzt mal auch in Optimierung. Aktuell haben wir eine selbstgebaute Heizkurve mit 10:24, 0:27, -10:30 und einen Durchfluss von 12,6l/min (40%). Zieltemperatur ist 22 und der Raumeinfluss ist 1,2. Das ging bei Temperaturen im Bereich 5-10C sehr gut. Jetzt, bei 0C, liegen wir bei 21,6 IT. Der Raumfühlereinfluss drückt damit den VL VL [Vorlauf] also schon um 0,5 hoch, was aber anscheinend noch nicht ausreicht. Ich könnte jetzt die VL VL [Vorlauf] bei 0 Grad um 1K anheben, womit ich vermutlich leicht überschieße, aber eigentlich will ich das nicht, denn das hätte dann 32C bei -10C zur Folge. Das wiederum finde ich unpassend bei unserer Auslegung auf 29C bei -12C NAT. Also drehe ich lieber am Durchfluss, denn der ist für tiefere Temperaturen ohnehin zu niedrig. Aktuell haben wir folgende Werte: VL 27,3, RL 23,8 -> Spreizung 3,5K und Heizleistung 3077W. Knackpunkt ist ja eigentlich die Mitteltemperatur, aber in diesem Thread und seinen Vorläufern wurde ja oft berichtet, dass der Abstand IT<->RL fast noch entscheidender ist. Fazit daraus wäre, den RL RL [Rücklauf] um ca. 0,5K anzuheben, indem ich die Spreizung um diesen Wert reduziere, also auf 3K gehe. Folglich: 3077/1.163/60/3=14.698 l/min. Das ist ziemlich genau die 50%-Einstellung der WT-Pumpe, was den Stromverbrauch der Pumpe um 5W erhöht. Spannende Frage ist damit: Spart man damit gegenüber der Alternative, den VL VL [Vorlauf] 0,5K höher zu stellen (was ich über den Raumfühler ja problemlos tun könnte)? Meine Vermutung (!) wäre, dass im Leistungsbereich um 3 KW eine Erhöhung der VL VL [Vorlauf]-Temperatur bei sonst unveränderten Bedingungen mehr als 5W stromseitig kostet (aktuell zieht der Kompressor um die 474W, obige 3,077 KW haben also AZ 6,5 ohne Pumpen und 6,1 mit Pumpen). Also werde ich mal in den Keller gehen und die WT-Pumpe wieder auf 50% stellen (so lief sie den ganzen letzten Winter prima). Vermutlich muss ich dochmal in den sauren Apfel beissen und das Modbusmodul kaufen. Dann könnte ich die WT-Pumpe nämlich wirklich entlang der AT AT [Außentemperatur] steuern, denn 50% mögen jetzt passen, aber sicher nicht bei höheren Temperaturen. Viele Grüße, Jan |
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #3 |
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Hallo nochmal, die Siebreinigung vor ca. einem Jahr hat gegenüber meinen Messungen von davor die Werte noch günstiger gemacht: 14,7 l/min gehen jetzt mit 49 statt 50%. Das macht 1W Unterschied an der WT-Pumpe (bei 50% hätte sie 15,3, also doch deutlich mehr). Die AZ ist natürlich sofort gesunken, weil die WPWP [Wärmepumpe] erstmal Gas gegeben hat (44Hz -> 50 Hz), um die fallende VL VL [Vorlauf]-Temperatur zu kompensieren, zudem hat sich alles noch nicht eingeschwungen. Mehr dazu in den nächsten Tagen... Viele Grüße, Jan |
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d.h. du würdest sowohl die wt pumpe soll als auch vl soll (heizkurve) anpassen? |
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Hallo, Nein. Ich würde das VL VL [Vorlauf]-Soll nehmen und daraus den Pumpenwert berechnen. Die Heizkurve muss dann natürlich entsprechend angepasst werden. Letztlich würde ich das so machen, dass bei NAT so ziemlich der Durchsatz, die VL VL [Vorlauf]-Temperatur und folglich auch die Spreizung aus der Auslegung gefahren werden (das wären bei mir 29C VL VL [Vorlauf], 5500W und 4K Spreizung, also 19,7 l/min, was vor der Siebreinigung ziemlich genau 70% WT und somit 30W Pumpenstrom wären). Der zweite Stützpunkt der Pumpenkurve wäre der 20-Hz-Betrieb im Übergang - da würde ich dann so in Richtung 10 l/min gehen (nach den Werten vor Siebreinigung wäre das bei etwa 33% und 7W Pumpenstrom). Alles übrige dann schlicht linear nach Durchsatz. Da wir fast immer Teillast und ganz oft niedrige Teillast haben, würde das gegenüber einer manuellen Fix-Ansteuerung deutlich Strom sparen, weil dies immer ein Kompromiss ist. Bei niedriger Leistung wird etwas zu viel gefördert und damit Pumpenstrom verschwendet, bei höherer Leistung eher zu wenig, so dass der VL VL [Vorlauf] höher als nötig kommt. Die Automatik hat bei mir bislang noch nicht zufriedenstellend funktioniert. Die alte FW lief zu niedrig, die neue zu hoch - die ganz neuen Erkenntnisse habe ich nicht getestet, weil ich das ganze gerne vorhersagbar und berechenbar haben will. Ohne Modbus geht meine Traumsteuerung leider nicht... und wenn ich quasi ständig eingreife, dann will ich das lieber nicht per DIY-Modul machen (Lesen kein Thema, aber ständig beeinflussen eher nicht). Ganz nebenbei könnte man damit auch wieder richtig vernünftig WW WW [Warmwasser] machen: Zieltemperatur mit hoher Spreizung ohne Hickhack am Anfang, in der Mitte und am Ende sowie ohne unnötiges Überschiessen. Gerade am Ende könnte man einfach auf 1% gehen und erst auf Heizungsdurchsatz schalten, wenn das Relais geschaltet hat und somit dieses "Feature" der neuen FW umgehen. Viele Grüße, Jan |
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Den Ansatz find ich gut. Wäre noch relativ simpel, aber könnte doch ganz gut funktionieren. Schade dass wir die Idee nicht auf den Wunschzettel vor der Schwedenreise hatten.. |
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kannst du beispielsarbeitspunkte in einer tabelle geben. also wenn deine steuerung peefekt funktionierte, wie würden die werte (hz, kw, vl/rl, at, it, wt %) ausschauen? bevor man einen ausgefeilten algorithmus ausprogrammiert, könnte es mit look-up und simpler linearisierung gehen. klingt jedenfalls spannend |
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Sollte auch ohne persönlichen Kontakt gehen heutzutage. Meine Erfahrung sagt, man muss nur immer wieder versuchen sich im Konzern kreativ Gehör zu verschaffen. LinkedIn könnten wir versuchen. |
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Hallo, Über die Details habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, denn solange ich kein Modbusmodul habe, ist das ja quasi irrelevant. Letztlich würde ich das tun, was ich oben geschrieben habe: 29C VL VL [Vorlauf]-Soll werden auf 19,4 l/min abgebildet, irgendwas weiter unten (z.B. 24C VL VL [Vorlauf]-Soll) dann auf 10 l/min und der Rest dann halt einfach linear. So war das gedacht. Da muss ja auch nicht viel programmiert werden... letztlich bräuchte man eine Tabelle mit den %-Werten der WT-Pumpe und dem dazugehörigen Durchsatz. Wobei... mit Modbus kann man sich auch das sparen, denn das kann die Steuerung ja einfach ausprobieren (dann sind auch zugesiffte Siebe kein Thema mehr bzw. werden entdeckt, wenn es Änderungen gibt), weil sie ja sieht, wieviel Durchsatz eine bestimmte %-Zahl ergibt. Vermutlich gibt es hier nicht einmal eine "ideale" Kurve, denn letztlich war die Grundidee ja (die kam von dir, Brink, wenn ich mich recht entsinne), dass die Heizkurve ja eigentlich eine Leistungskurve sein soll. Genau das kann man damit beeinflussbar (!) mit Leben erfüllen. Was Kontakt zu Nibe angeht: Es würde ja vollkommen ausreichen, wenn sie uns auf den F1x55 Modbus-TCP mit der Möglichkeit der externen Beeinflussung über Modbus geben würden, also quasi die Möglichkeiten des Modbus-Moduls. Viele Grüße, Jan |
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ich kann mir das immer noch nicht so ganz vorstellen. da gibt's ja noch weitere freiheitsgrade wie die verdichter-hz, gms, at-temp-schwankungen. der rl wird zwar wenig volatil, aber dennoch schwanken. ausserdem willst du eine leistungsabgabe erzwingen. die wp regelt aber nach vl und gms. ok, du möchtest eine leistungskurve, aber dafür müsste zusätzlich die minimale verdichter frequenz anpassen, damit entsprechend leistung bei gegebener wq-ein und at erreicht wird. usw.. |
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Hallo, du hast vollkommen recht, dass da im Detail noch viele Unbekannte mitwirken. Allerdings funktioniert ja die normale AT AT [Außentemperatur]->VL-Soll-Regelung per Heizkurve schon ziemlich gut. Nach unseren Erfahrungen tut sie das am besten, wenn man die WT-Pumpe festnagelt. Tut man das nicht, werden zwei Parameter geregelt und unter Umständen (da gibt es ja genug Beispiele) arbeiten dann beide Regelungen unsinnig gegeneinander. Indem ich die WT-Drehzahl an das VL VL [Vorlauf]-Soll "klebe", habe ich keine WT-Regelung mehr, sondern eine Steuerung. Gegenüber einer fixen WT-Drehzahl (die ja ein Kompromiss ist) ist der Effekt eigentlich nur, dass die nötige Heizkurve etwas flacher wird. Alle anderen "normalen" Mechanismen müssten davon vollkommen unbeeindruckt weiterfunktionieren. Die Nibesteuerung kommt ja jetzt schon recht gut damit klar, dass wir die WT-Drehzahl fixieren und sie kommt auch damit klar, wenn wir den festen Wert verändern (mit bekannten Auswirkungen). Nochmal anders gesagt: Das normale Prinzip der Heizkurve basiert ja darauf, dass die gewünschte Leistung auf ein VL VL [Vorlauf]-Soll abgebildet wird. Dahinter steht der Gedanke, dass man bei konstanter (oder als konstant angenommener) Innentemperatur eine von der VL VL [Vorlauf]-Temperatur abhängige Wärmeabgabe hat. Bei fixer Drehzahl der WT-Pumpe haben wir quasi ein starres "Übersetzungsverhältnis" VL-Soll -> Wärmeabgabe. Die Niberegelung "WT-auto" versucht hier eine intelligente Anpassung, die viel Komplexität und viele Annahmen reinbringt und somit nicht immer klappt. Mein Vorschlag baut eine lineare "Übersetzungsanpassung". Je höher die gewünschte Leistung, desto mehr "Wärmeabfuhrkapazität" stellen wir zur Verfügung. Da das linear geschieht, "kippen" wir das originale Bild einfach ein bisschen in Richtung niedrigerer VL VL [Vorlauf]-Temperaturen am oberen Ende. Nichts anderes, aber etwas extremer, tut eine Regelung, die versucht, eine feste Spreizung zu erzwingen. Hier gibt es aber an beiden Enden Probleme, die vor allem darin liegen, dass man im niedrigen Temperaturbereich der RT RT [Raumtemperatur] zu nahe kommt. Man könnte auch überlegen, ob man den WT-Durchsatz nicht linear an das VL VL [Vorlauf]-Soll klebt, sondern die Spreizung linear an das VL VL [Vorlauf]-Soll hängt. Letzteres versucht die sekundäre Heizkurve ja mit mäßigem Erfolg im allgemeinen Fall. Der Unterschied ist halt, dass dann Kompressorfrequenz und andere Dinge auch mit einfliessen und die Regelung damit wiederum ihre eigene Ausgabe (Kompressorleistung) zu fressen bekommt. Das ist vermutlich wesentlich komplexer... darum will ich den Wärmetransport einfach nur linear an das VL VL [Vorlauf]-Soll und somit die Eingangsgröße des Systems koppelt, die eben NICHT von der Regelung beeinflusst wird (was im Fall der Spreizung der Fall wäre). Hmm... das waren viele Worte... ich hoffe, die Idee und die Motivation sind trotzdem halbwegs verständlich. Viele Grüße, Jan |
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achso, verstehe. und bloß nicht so bitte. klebe die wt-drehzahl an die at. also bei nat hat die wt dein max. bei heizungsstop hat die wt dein min. |
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Neuer Schnee, neuer Stromausfall. Wir wissen noch nicht, was passiert, wenn der Strom nur kurz weg ist. Dauert es jedoch länger, findet die WPWP [Wärmepumpe] es ziemlich schwierig zu wissen, was sie eigentlich tun soll. Ohne große Not hat sie etwa WW WW [Warmwasser] bereitet statt zu heizen; wenn wir ein PC-Modul hätten, hätte sie womöglich begonnen zu kühlen Wie ist das bei euren WPWP [Wärmepumpe] nach längerem Stromausfall? Wie lange brauchen die, bis sie sich wieder "auskennen"? Uplink weiß übrigens nichts davon, dass der Strom weg war, und auch in anderer Hinsicht stimmten die Daten zur Zeit über weite Strecken nicht mit dem überein, was an der WPWP [Wärmepumpe] direkt abzulesen war; aber mit letzterem waren wir heute ja offenbar nicht alleine. |
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gibt's so bei uns kaum, vll 1x jahr. aber du kannst die gms ja direkt so tief setzen, dass die wp sofort zum heizen anfängt. mache ich selbst hin und wieder in herbst. |
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Danke, lieber Professor! Bei uns ist das gerade eben der dritte seit Mittwoch Du meinst, etwa auf -60GM? Bisher ist uns das Haus trotz der -400 nicht ausgekühlt, aber wer weiß, wie das noch wird, wenn’s so weitergeht ; dieses Mal hat die WPWP [Wärmepumpe] ja kaum eine Chance anzufangen zu heizen, bevor der Strom schon wieder weg war |
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nein, ich meine die aktuelle gms. die, die bis -400 zählen. nach strom aus/an fangen die bei 0 an. man kann sie manuell auf zb -500 stellen. schon geht's los. |
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