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Wir haben es auch wie Brink, Dämmung unter der Bopla und aussen an den Kellerwänden mit XPS Ich denke mit einem gut eingepackten Keller plus KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist die reale Gefahr daß man Kondensat-Probleme bekommt schon sehr gering. |
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Also ich habe ein brettelebenes Grundstück und Keller daher quasi komplett in der Erde. Muss Altromondo in dem Sinne Recht geben, dass die Lufttempertaur im Sommer durch fehlende Sonneneinstrahlung und umgebenes Erdreich immer kühler ist als oben, das hat nichts mit der Dämmung zu tun. Das führt im Sommer automatisch dazu, dass auch die rel. Luftfeuchte höher ist als oben, aufgrund warmer schwüler Luft, die runter aber nicht mehr rauf kann. Ich nutze den Keller allerdings nicht als Wohnkeller und Kondensationsfeuchte hatte ich bisher auch noch keine. Ist aber auch erst der 1. Sommer im Haus. |
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wir werden auch die bopla zur gänze in die thermische hülle integrieren und auch die kwl im keller machen. eventuell noch zur sicherheit kalkputz, da wir den keller als eingangsbereich haben und er vermutlich im sommer immer deutlich kühler sein wird als draussen. |
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tja, das muss ich noch verstehen. es wird immer von den kalten wänden geschrieben (auch in anderen threads). (ich werde es in den nächsten monaten laufend messen und veröffentlichen..) und ich stelle die frage auf, wie diese wände nach der heizperiode so kalt werden können?? durch die dämmung verlieren die wände nicht die energie - nicht so schnell. dann gibt es im keller jede menge wärmeabgebende gerätschaften - die als körper wärme abstrahlen an andere körper zb betonwand. weiters kommt im sommer doch deutlich wärmere sommerluft rein. auch eine feucht-gesättigte luft wird nicht sofort kondensieren, da 1. die lüftung nicht on/off funktioniert, sondern ständig, und 2. sich die luft permanent mischt und der feuchtegehalt nicht gleich bei taupunkt liegt. d.h. auch die zuluft in den keller wird immer wieder die wände "nachheizen". so wie der warmwasserspeicher, die waschmaschine, meine anwesendheit, die gefriertruhe, etc. wie gibt's das, dass die wände 15-17° kalt werden? |
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klar, deshalb kwl, fussbodenheizung, passivhaustaugliche fenster, wärmebrückenfreiheit, ..
so wie im erd/obergeschoss |
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auch bei der besten dämmung, weglassen geglicher wärmebrücke und einiges an heizlast wird es im keller (ohne entsprechender luftbewegung) immer kühler sein als in den darüberliegenden räumen. wärme steigt nun mal nach oben und von aussen kommt nur die "erdkälte" nach. eine gute dämmung im keller ist sicherlich besser als eine schlechte, das problem wird damit jedoch nur geringfügig verzögert. die wände werden trotzdem kühler sein als in den geschoßen über niveau.
wenn also die abwärme der geräte nach oben drückt, kommt frische feuchte sommerluft nach unten welche an den wänden noch weiter abkühlen kann. wenn man die wandtemperatur anheben kann, hat man kein thema. wenn man für eine durchlüftung sorgt (egal ob KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], ventilatoren oder einfach viel menschliche bewegung), hat man kein thema. lässt man die luft in ruhe abkühlen muss man mit erhöhter feuchte rechnen. messbar ist das ganz einfach: lufttemperatur, luftfeuchte, oberflächentemperatur der wand/wände. |
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nur mal ein Gedanke.
Vielleicht funktioniert der Energieaustausch zwischen Luft und Beton nicht so gut wie zwischen Luft und Ziegel. Die Oberfläche der Wand ist immer ein paar Grad kühler als die Innenraumluft (wenns draußen kalt ist - Luft oder Erdreich). Sieht man an beispielhaften Isothermenverlauf. Z.B. hier: http://www.dds-online.de/technik/bauelemente/planen-beraten-hinweisen/#slider-intro-2 Und bei 95 % Luftfeuchtigkeit reichen da schon ein paar Grad. Ganz schlau werde ich daraus nicht. Aber es wird schon so sein wie Altromondo schreibt. |
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es geht um masse. luft/gas hat keine masse und kann kaum energie übertragen. luft kann wasserdampf transportieren, aber das ist auch nicht sonderlich viel masse. beton und ziegel haben auch unterschiedliche massen und eigenschaften. diese materialen übertragen wärme durch wärmeleitung im material selbst, resp durch abstrahlung (an andere körper). 
Bsp 20° warme luft mit 95% rel.Lf. kondensiert bei 19,2° |
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Ich habe unseren Kelleraufbau in den U-Wert Rechner eingegeben und komme auf eine Oberflächentemperatur von ca. 21Grad.
Klima innen: 22°C 50% rel. Luftfeuchtigkeit Erdreich: 2°C 100% rel. Luftfeuchtigkei Schichten (von innen nach außen) # Material λ R Temp. [°C] Gewicht W/mK m²K/W min max kg/m² Wärmeübergangswiderstand (DIN 4108-3) 0,250 21,1 22,0 1 30 cm Beton armiert (2%) 2,500 0,120 20,6 21,1 720,0 2 20 cm Hartschaum, XPS 040 0,040 5,000 2,1 20,6 7,0 Wärmeübergangswiderstand (DIN 4108-3) 0,040 2,0 2,1 3 0 cm Erdreich 2,0 0,0 Oberflächentemperatur der Innenseite: 21,1 °C Oberflächentemperatur der Außenseite: 2,1 °C Für die Wärmedämmung und die Tauwasserberechnung wurden die Schichten 1 - 2 berücksichtigt. |
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würde mich sehr wundern wenn deine wand mehr als 1° unter der mittleren lufttemperatur liegen wird.
sehe es so wie deine und ziegelrots berechnung... |
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Ich halte 1 ° Temperaturunterschied zwischen Luft und Betonoberfläche für zu wenig.
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Konvektion_(W%C3%A4rme%C3%BCbertragung) ist was erklärt: es gibt da noch die thermische Grenzschicht. Messungen würden mich auch interessieren! |
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So sieht es bei mir aus -  |
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Interessanterweise messe ich bei den Zwischenwänden die selbe Temperatur (HLZ).
Natürlich gibt es bei dem Infrarotmessgerät eine gewisse Tolleranz +-. |
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miike, nimm ein stück eps, platziere es wie den thermometer und messe die oberflächentemp des eps stücks und der wand nebenan.
da eps meist aus luft besteht und selbst wenig wärme aufnimmt, würde ich es als äquivalenz zur luft betrachten. thermometer-kasterln erwärmen sich selbst und messen dann manchmal mehr als real. wenn du mit dem infrarot messgerät misst, dann musst damit beide temp erfassen und erst diese vergleichen. |
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OK, also mein IR-Thermometer geht einigermaßen ungenau, siehe: 
Also 1,2°C der Messung zu Folge Unterschied zwischen Wandtemperatur und RT RT [Raumtemperatur].
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Und wie verändert sich die Temperatur über die Höhe der Wand? Also ganz unten zu ganz oben? |
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Gute Frage - gleich gemessen.
Ganz unten - im Bereich der Sockelleiste messe ich ca. 1°C weniger. Würde bedeuten etwa 2,5°C unter RT RT [Raumtemperatur]. |
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was zeigt das IR Thermometer bei der Zwischenwand, möglichst weit entfernt von der Außenwand? (auch unten)? |
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ob das der unterschied zwischen 10cm xps unter bopla und 20cm xps an den wänden ist?? hm... vielleicht mach ich doch nicht nur 14cm |
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Hallo Miike,
hast du bei der Vergleichsmessung auf dem Styropor auch den Emissionsgrad vom IR-Thermometer korrigiert, sonst misst man eigentlich nur Mist. Am genauesten wäre es Außenwand im Vergleich zu Innenwand. Wobei, wenn man Differenzen von weniger als 0,5 ° messen will, da genau die gleiche Oberfläche sein soll. Beton, Gipsputz, Innendispersion? haben vermutlich alle andere Emissionsgrade, dann kann man Vergleiche vergessen. |
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Achtung! ;) Um den vergleich zur raumtemperatur machen zu können, musst du auch das styropor auf den boden legen, ein wenig abstehen lassen und dann wieder wand und styropor messen. Vermutung: differenz wand/styropor gleich oben mitte unten. Kalte luft liegt halt lieber eher am boden. Daher sind auch die wände in diesem bereich ganz wenig kühler. |
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