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·gelöst· Kosten vs. Nutzen/Ersparnis energiesparender Bauweise

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  •  Traicampi
19.1. - 23.1.2020
86 Antworten | 16 Autoren 86
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Gibt es dazu seriöse Vergleiche?

Hintergrund: beim letzten (aktuellen) Haus haben wir einen Spezialisten befragt bezüglich weiterer Dämm- und Energiesparmaßnahmen für den Bau, weil großflächige Bungalows prinzipiell energietechnisch suboptimal ausfallen müssen.

Damals wurden mehrere Varianten (Dämmung, Wandaufbau, Deckenaufbau, etc.) berechnet, auch wegen möglicher Förderungen und im Hinblick auf den angekündigten Energie-Ausweis, den es damals noch nicht gab - mit dem Effekt, daß die Kosten für diese Energiesparmaßnahmen den zu erwartenden Einsparungseffekt bei weitem übersteigen und auch nach 30 Jahren keine Amortisation zu erwarten ist.

Wir haben deshalb damals keine diesbezüglichen Zusatzinvestitionen getätigt, trotzdem liegen die Energiekosten des Hauses weit unter denen durchschnittlicher Bauten (Heizsystem und Fensterflächen bzw. ihre Ausrichtung sind die Ursache dafür). Beim zukünftigen Domizil überlegen wir daher, dabei zu bleiben, lediglich die verwendete Ziegelstärke (50er statt 38er) und die Verglasung (3fach statt 2fach) zu optimieren - sollte sich bezüglich der Wirtschaftlichkeit von energiesparenden Maßnahmen beim Bau nichts geändert haben.

Wo bekommen wir aktuelle Infos zu Kosten und Nutzen der hier im Forum so oft erwähnten zusätzlichen baulichen Maßnahmen - vor allem auch im Vergleich untereinander - her, damit wir wirtschaftlich sinnvoll entscheiden können?

  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#21)

zitat..
Traicampi schrieb: Der Sachverständige hat uns erklärt (und das war auch recht einfach zu verstehen), daß das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen bei großflächigen Bungalows sehr schlecht ist und deshalb ein Passivhaus-Standard nicht zu erreichen ist. Ideal dafür
ist ein möglichst würfelförmiger Bau - daher bitte sei so nett und rechne das mal vor; ich wäre wirklich neugierig, wie das leichter geht bei einem Bungalow mit 180m² Grundfläche.

Bitte gerne, nimm einen Würfel (Spielwürfel) z.B. mit einer Kantenlänge von 1 cm. Volumen wäre dann 1 cm³ und die Oberfläche 6 cm², Verhältnis wäre 1:6. Und jetzt nimm zwei Würfel und drücke diese aneinander, Volumen beider Würfel wäre 2 cm³ und die Oberfläche 10 cm², Verhältnis wäre 1:5. Die zwei Würfel entsprechen eher dem Bungalow. Der Heizwärmebedarf p. cm² ist also bei den zwei Würfeln geringer als beim Würfel. Bei gleichem Volumen gewinnt natürlich der Würfel. Das ist aber nicht gefragt den der Heizwärmebedarf wird immer auf den m² runtergebrochen.

Der Passivhausstandard mit 10 kWh/m²a ist mit einem großen Gebäude bei weitem leichter zu erreichen wie mit einem kleinen. Natürlich wäre eine Kugel energetisch am besten, aber darum ging es ja nicht.

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  •  GeorgL
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#22)

zitat..
Traicampi schrieb: Allergiker profitieren stark von hoher Luftfeuchtigkeit (mind. 60%), massive Luftfilterung (Keim- und Partikelreduktion) wirkt sich hingegen nachweislich negativ auf das Immunsystem aus.

Aus diesem Grund ist für uns ein Haus MIT KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ein NoGo (alle Allergiker).

 Na servas. Ich kann zwar nur für mich persönlich sprechen (va weil ich keine Studien als Beleg raussuchen will) aber ich bin starker Pollen - Allergiker, konnte mitunter im Frühling mehrere Wochen nicht richtig schlafen und hab an manchen Tagen nichts gesehen weil ich so verschollen war. Seit ca. 18 Jahren wohne ich in Häusern mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], durch die gefilterte Luft beruhigen sich meine Atemwege soweit dass ich zumindest durchschlafen kann. Wen es wissenschaftliche Nachweise dafür gibt dass das Gegenteil der Regelfall ist wäre ich an genaueren Ausführungen interessiert. 


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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#23)

zitat..
Traicampi schrieb: Die Wohnqualität ist abgesehen von Unterdruck, trockener Luft und Zugluft auch geringer weil, weil die Fenster und Terrassentüren bei Passivhäusern nicht offen stehen sollen. Hier gehen, sobald es warm genug ist, die Wohnräume in die angrenzenden Gartenräume über und die Terrassentüren werden nur geschlossen, wenn es die Witterung erzwingt.

Wie angenommen, keine Vorstellung eines Passivhauses. Warum sollte ich meine Terrassentüren oder meine Fenster nicht öffnen können, warum sollte ich bei einem Stromausfall nicht die Fenster öffnen können. Wobei ich mich so vage erinnern kann, dass du im Winter eigentlich gar nicht lüftest https://www.energiesparhaus.at/forum-verhinderung-von-kondensatbildung-welcher-fenstertyp/52877_1

Naja, jedem das seine.

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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#24)
der sachverständige lag mit den heizkosten deswegen daneben, weil er einen gewissen durchschnittlichen luftaustausch im winter mitberechnet. da du im winter nicht lüftest bleibt diese energie (und vieles andere auch) im haus.
finds ja interessant dass du gegen kwl wetterst und ein halbes jahr quasi ohne frischluft und mit 70% ludtfeuchtigkeit verbringst (und dich wunderst dass du dein halbes leben damit verbringst kondensat von den fenstern zu wischen)
deine selbst zurechtgebastelte wahrheit und deine ignoranz gegen die wissenschaft ist echt köstlich.
ich amüsiere mich mittlerweile köstlich.
wehleidigkeit gegen jeden der dich entlarvt auch - aber in der angriffigen wortwahl voll draufdrücken - köstlich
hier haben dir schon so viele spezialisten versucht zu helfen bzw dich mit der wahrheit und dem realen leben zu konfrontieren - zwecklos

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  •  Suedseite
20.1.2020  (#25)

zitat..
Traicampi schrieb: Der Grad der 'Künstlichkeit' liegt bei einem Passivhaus allerdings deutlich näher bei einer Raumstation als bei einer Höhle - ich denke, das ist auch Dir bewußt.

Das kann ich so nicht beurteilen, im Gegensatz zum Umstand, dass ein Passivhaus sehr ähnlich aufgebaut ist, wie jedes andere Haus.
Bisserl bessere Dämmung, Wärmebrücken werden vermieden, Luftdichtheit wird mehr beachtet und die Planung ist einfach ausführlicher und somit besser.
Was aber passiert, wenn Gewerke auf die luftdichte Ebene pfeifen, erklärt dir der Herr Nußbaum exemplarisch und regelmäßig auf ATV.
Das hat nix mit dem PH zu tun, sondern da geht's um gesundheitsschädliche Fehler, die auch schon finanzielle Existenzen vernichtet haben..


zitat..
Traicampi schrieb: Zwischen keine offenen Fenster und einer offenen Lebensweise besteht ein gewisser Unterschied.

Du hast geschrieben:

zitat..
Traicampi schrieb: weil die Fenster und Terrassentüren bei Passivhäusern nicht offen stehen sollen.

Und das ist schlicht und ergreifend Schwachsinn.
Aber auf die Definition einer "offenen Lebensweise" wäre ich gespannt.
Ein neutraler Blick auf Technik und Wissenschaft kann es schon einmal nicht sein. emoji


zitat..
Traicampi schrieb: mit Erdwärme-Deckenheizung- und -kühlung, die großteils über Photovoltaik betrieben wird (völlig zugluftfrei), wie wir es in Zukunft machen werden.

Ich vermute, damit spielst du auf Erdwärme in Verbindung mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] an? Beides (zu recht) stark propagierte Lösungen, vor allem in Kombination, hier im Forum.
Mit *zugluftfrei* spannst du den Bogen erneut zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und  beweist damit nur wieder, dass du hier nix Konstruktives beizutragen hast. Denn, wer den Unterschied zwischen Raumlüftung und Raumheizung nicht versteht, sollte sich zuerst ins Thema Haustechnik einlesen.

Ich frage mich, was deine Erwartungshaltung an diesen Thread ist. Wenn du willst, dass jemand den Heizwärmebedarf, und somit die Heizkosten, deines Hauses mit verschiedenen Dämmungen und Dämmstärken simuliert, kann ich dir nur raten - engagier einen Profi.
Wenn du einen bestehenden Energieausweis hochlädts, wird sich sicher jemand finden, der dir verschiedene Zahlen grob abschätzt. Wobei dies immer nur eine Schätzung sein kann und eine richtige Planung/Berechnung natürlich niemals ersetzen kann.

Wenn du nur willst, dass die wer auf die Schultern klopft und sagt, bau einfach drauf los, so wie du denkst dass es passt und der ganze Effizienz-Wahnsinn ist sowieso sinnlos, such dir doch ein anderes Forum.

Kleiner Tipp: Wo Konrad Fischer als großer Vordenker seiner Zeit gilt, bist du dann richtig.
Der hat mal gesagt, es reichte früher ja auch, dass ein Burgherr das Zimmer seines Knappen mit Holz vertäfelt hat - Holz ist nämlich warm und strahlt deshalb auch Wärme aus.
Im Mittelalter wurde in Städten aus (berechtigter) Angst und schlechter Erfahrung vor und mit Feuer nur mit Steinen gebaut. Es war zwar kalt, aber genug frische Luft hats sicher gegeben.

4
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#26)
Hab gerade am Fischer Haarhygrometer nachgeguckt: 43% rel. Luftfeuchte. Der optimale Wert ist zwischen 40 und 60% definiert.
Also wir sind definitiv KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Fans, und öffnen im Sommer sowie im Winter auch mal das Fenster zum Stoßlüften - und das seit 8 Jahren. Ab Frühjahr so gut wie immer zusätzlich das SZ-Fenster offen, meine bessere Hälfte will das so.
Beste Luftqualität, herrlich angenehm. Und wer bitte hat schon im Winter das Bedürfnis, alle paar Stunden für ein paar Minuten querzulüften? Kommt ja nur grauslich kalt rein. Und kalte Luft wird dann gerne mit hygienisch frischer Luft verwechselt.
Gerne kannst auch meinen Thread (vor Jahren) rauskramen, wo ich den Filterwechsel bei der Abluft mit Fotos von Ablauf und Zuluft dokumentiert habe.

Wer keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbaut, macht meiner Meinung nach einen Fehler.

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  •  Traicampi
20.1.2020  (#27)
Wie Du schön vorrechnest, ist das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen bei kompakter Bauweise besser und bei großflächiger flacher schlechter. In der Realität klaffen die Verhältnisse stärker auseinander, weil auch Häuser mit 2 Etagen nicht würfelförmig sind.
Und das war gefragt - und bei uns damals der Grund, warum der Antrag für die Förderung aussichtslos war.
Der Heizwärmebedarf ist ein Kennwert, der über die Dämmung/den Wärmeverlust etwas aussagt - bei großflächigen Bungalows mit großen Fensterflächen bleibt wenig Wand fürs Dämmen übrig. Das hätte alles über die Dachfläche ausgeglichen werden müssen - und hätte in unserem Fall enorme Kosten verursacht (aktuell haben wir schon 25 cm Dämmung auf der Ziegeldecke - es hätte mehr als doppelt so viel werden müssen).

Ich bin aber schon gespannt auf die Berechnungen für das neue Gebäude (größer, noch mehr Fenster, aber dickere Ziegel und bessere Verglasung) - und ich gehe aktuell davon aus, daß wir abermals weit weg vom Passivhausstandard liegen und trotzdem geringe Heizkosten haben werden.
Aber ich bin jetzt neugierig geworden und werde die Baufirma um 2 unterschiedliche Angebote bitten, damit wir einen konkreten Vergleich hinsichtlich Mehrkosten und Energie-Ersparnis anstellen können, wenn die Ausführung als Niedrigenergiehaus bzw. Passivhaus möglich wäre. Dann kann ich ja berichten - auch wenn sich bisher niemand mit konreten Vergleichszahlen auf die Ausgangsfrage hin gemeldet hat, ist das ja vielleicht doch auch für andere hier interessant.

PS: Energietechnisch ideal wäre eine unterirdische Kugel ohne Öffnung - jeder muß sich die Frage selbst beantworten, wo die ideale Lebensqualität liegt und wieviel er dafür bereit ist, auszugeben.




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  •  Traicampi
20.1.2020  (#28)

zitat..
Suedseite schrieb: Ich frage mich, was deine Erwartungshaltung an diesen Thread ist. Wenn du willst, dass jemand den Heizwärmebedarf, und somit die Heizkosten, deines Hauses mit verschiedenen Dämmungen und Dämmstärken simuliert, kann ich dir nur raten - engagier einen Profi.
Wenn du einen bestehenden Energieausweis hochlädts, wird sich sicher jemand finden, der dir verschiedene Zahlen grob abschätzt. Wobei dies immer nur eine Schätzung sein kann und eine richtige Planung/Berechnung natürlich niemals ersetzen kann.

Wenn du nur willst, dass die wer auf die Schultern klopft und sagt, bau einfach drauf los, so wie du denkst dass es passt und der ganze Effizienz-Wahnsinn ist sowieso sinnlos, such dir doch ein anderes Forum.

Nichts davon - daher nochmals für alle, die sich hier wieder in Rage schreiben und ihre Passivhäuser, KWLs etc. als einzig wahre Lösung völlig ohne Nachteile erleben:

Konkrete Vergleiche zwischen herkömmlicher Ausführung und energiesparender Ausführung (Niedrigenergiehaus, Passivhaus, etc.) hinsichtlich der Errichtungskosten und des Betriebs bzw. der Amortisationszeiten.

Hat denn niemand hier vor dem Bau seines Hauses unterschiedliche Varianten berechnen lassen - war das immer eine ideologische Entscheidung, die nicht auf Zahlen begründet war? Gibt es dazu nirgends seriöse Vergleichsrechnungen?


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  •  Vardi17
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#29)

zitat..
Traicampi schrieb: Der Grad der 'Künstlichkeit' liegt bei einem Passivhaus allerdings deutlich näher bei einer Raumstation

Ähm ja, das finde ich jetzt schon ziemlich skurril. 

zitat..
Traicampi schrieb: Bitte beschreib das genauer, damit ich verstehen kann, was Du mit Behaglichkeit meinst?

Nun, wir wohnten vorher in einem generalsanierten Haus, die RT RT [Raumtemperatur] entsprachen in etwa denen, die wir jetzt haben. ABER: es gab Bereiche, in denen man sich nicht gern aufhielt, weil es einem dort kalt war, obwohl die gemessene Temperatur passte. Unter dem Fußboden / der Bodenplatte war nämlich einfach Erde. Die Kälte schien einem förmlich die Beine hochzukriechen. Auch im Schlafzimmer gab es Luftzüge und so einen Kältesee, der aber weniger greifbar schien. Es lag womöglich an dem, wie die Fenster eingebaut waren, und an den Radiatoren. Viel zu warme Luft an einer Stelle, die Staub und Luft in Bewegung brachten, kalte Wände.

Im neuen Haus haben wir auf eine wärmebrückenfreie Ausführung geachtet (das ist auch bei monolithischer Bauweise möglich, aber schwierig – siehe dazu Executors faszinierenden Thread). Die phantastisch ausgelegte FBH FBH [Fußbodenheizung] mit WHK tun ihr Übriges. Die Oberflächentemperaturen entsprechen in etwa der Raumtemperatur, die Fußböden und Wände sind gleichmäßig warm, bzw. kühl (die Fliesenböden fühlen sich auch bei momentan -8,7°C Außentemperatur kühl an, die Holzböden materialbedingt etwas wärmer). 

zitat..
Traicampi schrieb: Berechnung des Sachverständigen (wir haben das Gutachten noch), der uns einen wesentlich höheren Energieverbrauch prognostiziert hat und daneben gelegen ist.

Naja, in gewissem Sinn tat unserer das auch, was aber nicht mit den Fähigkeiten  und Kenntnissen unseres Energieausweiserstellers zu tun hatte, sondern mit den normativen Vorgaben. Da wird nun einmal ausgegangen von hohen Vorlauftemperaturen, außerdem von Soletmperaturen 0°/-3°C, die wir trotz mehrfach ziemlich kalten Außentemperaturen noch nicht ankratzt haben. 


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  •  Traicampi
20.1.2020  (#30)

zitat..
Suedseite schrieb: Ich vermute, damit spielst du auf Erdwärme in Verbindung mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] an? Beides (zu recht) stark propagierte Lösungen, vor allem in Kombination, hier im Forum.

Nein - darauf spiele ich nicht an. Wie kommst Du darauf?

zitat..
Suedseite schrieb: Mit *zugluftfrei* spannst du den Bogen erneut zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und beweist damit nur wieder, dass du hier nix Konstruktives beizutragen hast. Denn, wer den Unterschied zwischen Raumlüftung und Raumheizung nicht versteht, sollte sich zuerst ins Thema Haustechnik einlesen.

Nein - spanne ich nicht. Ich spüre in 'zugluftfreien' Häusern mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] deutlichen Luftzug und erlebe diese Heizung/Lüftung auch ideal eingestellt als sehr unangenehm. Wer nicht versteht, daß Menschen Raumtemperatur und Luftzug individuell unterschiedlich wahrnehmen, sollte sich zuerst vielleicht mit offenen Augen und Ohren umhören. In vielen Büros frieren die Damen und jammern über die Zugluft, die Männer finden es angenehm und sind der Meinung, daß das alles Einbildung ist.


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  •  Traicampi
20.1.2020  (#31)
Danke für die ausführliche Beschreibung

zitat..
Vardi17 schrieb: Nun, wir wohnten vorher in einem generalsanierten Haus, die RT RT [Raumtemperatur] entsprachen in etwa denen, die wir jetzt haben. ABER: es gab Bereiche, in denen man sich nicht gern aufhielt, weil es einem dort kalt war, obwohl die gemessene Temperatur passte. Unter dem Fußboden / der Bodenplatte war nämlich einfach Erde. Die Kälte schien einem förmlich die Beine hochzukriechen. Auch im Schlafzimmer gab es Luftzüge und so einen Kältesee, der aber weniger greifbar schien. Es lag womöglich an dem, wie die Fenster eingebaut waren, und an den Radiatoren. Viel zu warme Luft an einer Stelle, die Staub und Luft in Bewegung brachten, kalte Wände.

Das Unbehagliche war also durch die unzureichende Dämmung am Boden, ev. den Fenstereinbau und durch die Konvektionsheizung bedingt.


zitat..
Vardi17 schrieb: Im neuen Haus haben wir auf eine wärmebrückenfreie Ausführung geachtet (das ist auch bei monolithischer Bauweise möglich, aber schwierig – siehe dazu Executors faszinierenden Thread). Die phantastisch ausgelegte FBH FBH [Fußbodenheizung] mit WHK tun ihr Übriges. Die Oberflächentemperaturen entsprechen in etwa der Raumtemperatur, die Fußböden und Wände sind gleichmäßig warm, bzw. kühl (die Fliesenböden fühlen sich auch bei momentan -8,7°C Außentemperatur kühl an, die Holzböden materialbedingt etwas wärmer).

Für Euch ist also die Fußbodenheizung der verbessernde Faktor.

Wir haben keine vergleichbare Situation - heizen mit Strahlungswärme und benötigen kühle Fußböden (unter Raumtemperatur), die Wand- und Deckenheizung hat unsere Wohnqualität massiv verbessert, weil es keine Konvektion im Raum gibt, eventuell bringen ein paar Maßnahmen beim Neubau noch mehr, wir wären aber jetzt schon sehr zufrieden.




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  •  Vardi17
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#32)

zitat..
Traicampi schrieb: Und das darf dann jede Gemeinde selbst definieren - was sie als State of the Art oder energiesparend wertet?

Jein. Da ist einmal die OIB-Richtlinie in der aktuellen Fassung. Die gibt den Mindeststandard vor, den dann die Länder in ihre jeweiligen Bauordnungen übersetzen müssen. Energetisch bessere Standards, als es die OIB als Minimum vorgibt, darf jedes Land erlassen. Diese Bauordnungen der Länder sind als Mindeststandard verbindlich.
Für die Gemeinden gilt nun die jeweilige Landesbauordnung als Mindestanforderung. Es ist den gewählten Gemeindevertretern jedoch unbenommen, ihrerseits energetische Vorgaben zu machen. Diese dürfen nicht laxer sein als das, was die Landesbauordnung vorsieht, strengere Regeln sind jedoch jederzeit möglich. 


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  •  Traicampi
20.1.2020  (#33)
Danke für die Info - bin gespannt, ob die zukünftige Wohnsitzgemeinde sich damit irgendwie hervortut. Bisher hab ich eher den Eindruck, daß man dort so konventionell und unauffällig wie möglich bauen sollte, auch wenn sie Photovoltaik-Anlagen begrüßen.

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  •  Vardi17
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#34)

zitat..
Traicampi schrieb: benötigen kühle Fußböden (unter Raumtemperatur)

Das dürfte schon aus physikalischen Gründen schwierig werden emoji

Unsere Fliesenböden fühlen sich kühl an, was jedoch am Material liegt. Im OG haben wir Parkett: Fußböden, Wände, Möbel, Luft ... alles ist gleichmäßig warm. Wie sollte das auch anders sein in einem gut gedämmten Haus? 
Bad: die Wandheizungsflächen fühlen sich genauso warm an, wie die übrigen Wände. Ehrlich gesagt fanden wir das am Anfang ein wenig enttäuschend. Wieso merkt man bloß nichts von unserer tollen Wandheizung? Ganz einfach: Wir haben so viel Heizfläche, dass die Vorlauftemperaturen sehr niedrig sein können. Wenn man draufgreift, ist die Wand so warm wie der Raum insgesamt, bzw. so kühl. Wärme fließt immer von Warm nach Kalt. Bei derart geringen Temperaturunterschieden zwischen beheizter und unbeheizter Fläche stellen sich in kürzester Zeit ausgeglichene Temperaturen ein. Wie gesagt, warm ➜ kalt. Ist der Boden nicht beheizt, kommt die Wärme des Bodens in einem gut gedämmten Haus von der Wand, von der Decke, von der Luft. Die Wärme lässt sich nicht am Fließen hindern ...

Ein Mittel zur Abhilfe gäbe es natürlich: wenn eure Gemeinde tatsächlich so unambitioniert sein sollte, was Energiebelange angeht, wie ihr annehmt,  könntet ihr euch – durch mangelnde Dämmung unter der Bodenplatte – einen Kältesee unter den Füßen schaffen emoji





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  •  Suedseite
20.1.2020  (#35)

zitat..
Traicampi schrieb: Hat denn niemand hier vor dem Bau seines Hauses unterschiedliche Varianten berechnen lassen - war das immer eine ideologische Entscheidung, die nicht auf Zahlen begründet war?

Das haben wohl vereinzelt Menschen so gemacht, aber jedes BVH ist individuell. Deshalb mein, von dir ignorierter Vorschlag, dir professionelle Hilfe zu suchen.
Zur Abschätzung bräuchte man Fakten, wie einen Energieausweis oder zumindest Pläne.


zitat..
Traicampi schrieb: Nein - darauf spiele ich nicht an. Wie kommst Du darauf?

Das wäre das Einzige, was hier für mich Sinn ergeben hätte. Aber bitte kläre uns auf, was uns in Zukunft im Bereich Haustechnik für Innovationen erwarten, die wir noch überhaupt nicht kennen.
Der Name klingt schon einmal abenteuerlich, wenn man dazu erklärt belommt, es handelt sich NICHT um Erdwärme und BKA BKA [Betonkernaktivierung].. emoji

zitat..
Traicampi schrieb: Nein - spanne ich nicht. Ich spüre in 'zugluftfreien' Häusern mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] deutlichen Luftzug und erlebe diese Heizung/Lüftung auch ideal eingestellt als sehr unangenehm.

Worauf zielst du dann ab? Auch hier sprichst du erneut von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und vermischt erneut Raumlüftung mit Raumheizung.
Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], welche das Heizsystem eines Hauses sein soll, ist keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sondern eine Luftheizung.
Solch ein System wird die hier sicher nicht empfohlen.
Im Sinne des praktischen Dialogs, könntest du dir solche Basics ruhig merken und nicht ständig versuchen, völlige Ahnungslosigkeit durch ein Mehr an Beiträgen zu kompensieren.

zitat..
Traicampi schrieb: Wer nicht versteht, daß Menschen Raumtemperatur und Luftzug individuell unterschiedlich wahrnehmen, sollte sich zuerst vielleicht mit offenen Augen und Ohren umhören. In vielen Büros frieren die Damen und jammern über die Zugluft, die Männer finden es angenehm und sind der Meinung, daß das alles Einbildung ist.

Diese Damen werden wohl kaum aufgrund einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Büro frieren, sondern klassischerweise passiert das beim Einsatz von Klimaanlagen. Wieder etwas völlig durcheinander gebracht und somit Fakten völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das Vorbringen solcher Scheinargumente zerstört jeglichen sinnvollen Austausch, das ist momentan aber halt so richtig in...
Wenn du nicht positiv von Flächenheizungen sprechen würdest, wäre man geneigt dir zu unterstellen, hier einfach nur den potschaten Troll zu spielen.

Ich kenne ein recht neuwertiges Büro, inklusive einiger  MA, ausgestattet mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Kühlung via Kühldecke. Die Damen sowie die Herren sind begeistert und wissen nicht warum. Sie berichten aber über konstante Temperaturen und jederzeit frischer Luft, können aber nicht nachvollziehen, "woher" das kommt. Egal bei welcher Jahreszeit oder wechselnder Bürobelegung.
Genau DAS ist ein Qualitätskriterium.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2020  (#36)

zitat..
Traicampi schrieb: Dann kann ich ja berichten - auch wenn sich bisher niemand mit konreten Vergleichszahlen auf die Ausgangsfrage hin gemeldet hat, ist das ja vielleicht doch auch für andere hier interessant.

Habe ich getan, ausschlaggebend ist die Wohnraumlüftung der Rest ist egal. Wobei wenn die Gesamtkosten betrachtet werden, läuft die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch unter ferner liefen, die macht bei mir gerade mal 1,5% vom Gesamtpreis aus.

Wenn du wirklich sparen willst dann ist primär die Planung wichtig, die Überwachung wärend der Bauzeit und der größte Brocken ist die Abrechnung. Jede, wirklich jede Firma (Ok, der Putzer nicht) wollte mich über den Tisch ziehen. Ob bewusst oder unbewusst. Da sind dann mal 50 m³ mehr Beton drinnen (ups das ist reingerutscht) oder 20 m² mehr Dachfläche. Und so wird ein Bau um € 100.000,- teurer. Stell keine Überlegungen über die Amortisation von Passivhäuser auf, die Kohle liegt ganz wo anders. Ich glaube 30 Prozent meiner Tätigkeit am Bau sind Nachmessen und Rechnungen  prüfen. Und so wird dann wieder mal zwei Tage nachgerechnet und siehe da, € 2000 sind drinnen. Auch die Bauhernhilfe ist Blödsinn, 10 Prozent dieser Zeit in die Abrechnungen und das Geld ist drinnen.

Deswegen, mache das Richtige für dichemoji

1
  •  momada
21.1.2020  (#37)

zitat..
[ref]Suedseite:56332_2#538626[/ref]
__________________
Im Beitrag zitiert von Traicampi: Hat denn niemand hier vor dem Bau seines Hauses unterschiedliche Varianten berechnen lassen - war das immer eine ideologische Entscheidung, die nicht auf Zahlen begründet war?

 Theorie und Praxis klaffen oft auseinander. Im EA EA [Energieausweis] beim jetzigen Haus hatten wir einen errechneten HWB von 25,7 und jetzt in der Praxis 16,0. Das ist das eine.
Beim neuen Projekt wollte ich den Unterschied von einer 12er zu 18er XPS Dämmung wissen. Beim EA EA [Energieausweis] ergab das einen Unterschied von ca. 2,0, aber hätte ca. 500 Euro mehr gekostet. Hätte also sehr lange gebraucht, bis sich eine Einsparung gerechnet hätte. Laut meinem EA EA [Energieausweis]-Aussteller gibt es einen Punkt, ab dem sich mehr Isolierung nicht wirklich rechnet. Aber wo liegt dieser Punkt?


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  •  Traicampi
21.1.2020  (#38)

zitat..
Vardi17 schrieb: Das dürfte schon aus physikalischen Gründen schwierig werden

Unsere Fliesenböden fühlen sich kühl an, was jedoch am Material liegt. Im OG haben wir Parkett: Fußböden, Wände, Möbel, Luft ... alles ist gleichmäßig warm. Wie sollte das auch anders sein in einem gut gedämmten Haus?

Das ist ganz einfach, wenn man eine Deckenheizung/-kühlung hat.
Wer neugierig ist, kann sich hier das Funktionsprinzip ansehen (ist aber eine Firma, die Unternehmensräumlichkeiten ausstattet, hat aber brauchbare Videos):
https://www.zehnder-systems.de/produkte-und-systeme/heiz-und-kuehldecken-systeme


zitat..
Vardi17 schrieb: Bad: die Wandheizungsflächen fühlen sich genauso warm an, wie die übrigen Wände. Ehrlich gesagt fanden wir das am Anfang ein wenig enttäuschend. Wieso merkt man bloß nichts von unserer tollen Wandheizung? Ganz einfach: Wir haben so viel Heizfläche, dass die Vorlauftemperaturen sehr niedrig sein können. Wenn man draufgreift, ist die Wand so warm wie der Raum insgesamt, bzw. so kühl.

Wir haben vereinzelt Wandheizungsflächen, die großen Wohnräume werden aber über die Decken beheizt. Da merkt man den Temperaturunterschied schon (die Wand in der Dusche ist deutlich wärmer als die übrigen, auch die eine Seite des Ganges, die beheizt wird).

Die Aufenthaltsqualität in den Räumen mit Deckenheizung ist um Klassen besser, deshalb werden wir im neuen Haus nur noch die Duschwände beheizen.

zitat..
Vardi17 schrieb: Wärme fließt immer von Warm nach Kalt. Bei derart geringen Temperaturunterschieden zwischen beheizter und unbeheizter Fläche stellen sich in kürzester Zeit ausgeglichene Temperaturen ein. Wie gesagt, warm ➜ kalt.

Strahlungswärme und -kälte fließen nicht (im o.a. Video gut zu sehen) - das macht nur warme oder kühle Luft.

zitat..
Vardi17 schrieb: Ist der Boden nicht beheizt, kommt die Wärme des Bodens in einem gut gedämmten Haus von der Wand, von der Decke, von der Luft. Die Wärme lässt sich nicht am Fließen hindern ...

Wenn es Strahlungswärme ist, sieht das völlig anders aus. Man kann es bei uns sehr schön messen emoji.


zitat..
Vardi17 schrieb: Ein Mittel zur Abhilfe gäbe es natürlich: wenn eure Gemeinde tatsächlich so unambitioniert sein sollte, was Energiebelange angeht, wie ihr annehmt, könntet ihr euch – durch mangelnde Dämmung unter der Bodenplatte – einen Kältesee unter den Füßen schaffen

Nicht nötig - siehe oben. Die passende Heizung erfüllt diese Voraussetzung perfekt (inzwischen mehr als 10 Jahre). Wir haben uns damals im Vorfeld sehr umfangreich informiert, heizen seither sehr energiesparend und völlig zugluftfrei - nur wenn ein für unsere Bedürfnisse noch besser passendes System verfügbar ist, werden wir unsere Pläne ändern.

Die zusätzliche Kühlmöglichkeit werden wir im neuen Haus auf jeden Fall vorsehen - die Klima-Erwärmung wird Kühlung in Zukunft wichtiger als Heizung werden lassen und die hier häufig propagierten Heizsysteme kühlen nicht ausreichend bzw. nicht energieeffizient genug (erzeugen im Kühlmodus auch unangenehme kühle Zugluft).


 


1
  •  Traicampi
21.1.2020  (#39)

zitat..
Suedseite schrieb: Das wäre das Einzige, was hier für mich Sinn ergeben hätte. Aber bitte kläre uns auf, was uns in Zukunft im Bereich Haustechnik für Innovationen erwarten, die wir noch überhaupt nicht kennen.
Der Name klingt schon einmal abenteuerlich, wenn man dazu erklärt belommt, es handelt sich NICHT um Erdwärme und BKA BKA [Betonkernaktivierung]..

Ich kann Deine Unterstellungen nicht nachvollziehen. Ich habe keine Innovationen, die niemand kennt angesprochen.

Wir werden im neuen Haus - wie schon im bestehenden - mit Erdwärme heizen. Ob wir Tiefenbohrungen wie jetzt oder einen Flächenkollektor wie im vorigen Haus oder einen Ringgrabenkollektor wählen, wird noch kalkuliert.

Die aktuelle Anlage läuft mehrheitlich über Deckenheizung, Teilflächen sind als Wandheizung ausgeführt. Die neue Anlage wird fast ausschließlich als Deckenheizung ausgelegt und zusätzlich mit Kühlfunktion ausgestattet. Nichts davon ist neu, alles erprobt, energiesparend, zugluftfrei und umweltfreundlich, auch weil der Betrieb durch eine große Photovoltaik-Anlage günstiger und effizienter wird. 

In das Thema BKA BKA [Betonkernaktivierung] hab ich mich eingelesen - ein Aufwand, der sich nach unseren Erfahrungen mit dem aktuellen Haus nicht rechnet - und daher kein Thema ist.


zitat..
Suedseite schrieb: Diese Damen werden wohl kaum aufgrund einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Büro frieren, sondern klassischerweise passiert das beim Einsatz von Klimaanlagen.

Nein - das ist klassischer Unsinn - es handelt sich nicht um Klimaanlagen, die Büroräumlichkeiten werden damit auch beheizt.


zitat..
Suedseite schrieb: Wieder etwas völlig durcheinander gebracht und somit Fakten völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Könntest Du Deine Unterstellungen unterlassen. Ich habe lange genug nach dem Umzug unserer Abteilung in das neue Gebäude unter solchen Bedingungen arbeiten müssen, war als Vertreter der Belegschaft oft genug mit den Gebäudetechnikern unterwegs, die mir jedesmal nur bestätigen konnten, daß die Anlage perfekt eingestellt ist und ohnehin alles paßt.

Das Verstellen der Lüftungsöffnungen war die letzte Notwehr der Kolleginnen, was dann wieder Ärger gab. Das ist keine Einzelfall-Story, auch zwei Bekannte, die in den letzten 10 Jahren in neue Bürogebäude übersiedeln durften, hatten den selben Ärger. Einer hatte sich davon erhofft, daß sich die Situation verbessert (das alte Büro war klimatisiert) und wurde ebenfalls enttäuscht.

Menschen, die nicht körperlich aktiv sind und stundenlang sitzen müssen (Schreibtisch, Rollstuhl) aber auch schlanke Personen, nehmen Luftströme anders war und frieren leichter - das ist vielen Nicht-Betroffenen nicht bewußt.


zitat..
Suedseite schrieb: Ich kenne ein recht neuwertiges Büro, inklusive einiger MA, ausgestattet mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Kühlung via Kühldecke.

Ausnahmen bestätigen die Regel - klingt nach einem Großraumbüro mit überdurchschnittlicher Raumhöhe und hoher Mitarbeiterzahl in einem Raum (die einzige Variante, in der so etwas einen Benefit bringen kann).
Die Kombination von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Kühldecke ist im Privatbereich wenig energieeffizient.




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  •  Traicampi
21.1.2020  (#40)

zitat..
berhan schrieb: Habe ich getan, ausschlaggebend ist die Wohnraumlüftung der Rest ist egal. Wobei wenn die Gesamtkosten betrachtet werden, läuft die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch unter ferner liefen, die macht bei mir gerade mal 1,5% vom Gesamtpreis aus.

Warum ist der Rest egal?
Man kann ja auch energiesparend heizen, ohne eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzubauen - ist denn nicht die Dämmung das entscheidende Thema?


zitat..
berhan schrieb: Wenn du wirklich sparen willst dann ist primär die Planung wichtig, die Überwachung wärend der Bauzeit und der größte Brocken ist die Abrechnung. Jede, wirklich jede Firma (Ok, der Putzer nicht) wollte mich über den Tisch ziehen. Ob bewusst oder unbewusst. Da sind dann mal 50 m³ mehr Beton drinnen (ups das ist reingerutscht) oder 20 m² mehr Dachfläche. Und so wird ein Bau um € 100.000,- teurer. Stell keine Überlegungen über die Amortisation von Passivhäuser auf, die Kohle liegt ganz wo anders. Ich glaube 30 Prozent meiner Tätigkeit am Bau sind Nachmessen und Rechnungen prüfen. Und so wird dann wieder mal zwei Tage nachgerechnet und siehe da, € 2000 sind drinnen. Auch die Bauhernhilfe ist Blödsinn, 10 Prozent dieser Zeit in die Abrechnungen und das Geld ist drinnen.

Deswegen, mache das Richtige für dich

Wir bauen nun das 3. Mal - diesmal wahrscheinlich mit einer Firma, zu der familiäre Verbindungen bestehen. Daß jeder einzelne Bautag Kontrollbedarf vor Ort auslöst, ist uns nur zu gut bekannt emoji.

Bei der Kalkulation sehen wir weniger Probleme - wir hatten bei den ersten beiden Häusern keine Baukostenüberschreitungen und werden es beim 3. voraussichtlich ähnlich hinbekommen.

Für uns ist im Hinblick auf die Fragestellung interessant, welcher Dämm- bzw. Bauaufwand noch ökonomisch sinnvoll ist. Die Betriebskosten des neuen Hauses sollen gering sein (sind die des aktuellen schon, aber vielleicht geht ja noch was?) und die technische/bauliche Ausführung nahezu wartungsfrei und zukunftssicher (auch im Hinblick auf Kühlung). Nach dem Pareto-Prinzip sind wir schon ideal unterwegs - fragt sich, ob sich ein paar Prozent mehr Energieersparnis kostenmäßig noch rechnen.




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  •  Traicampi
21.1.2020  (#41)

zitat..
momada schrieb: Theorie und Praxis klaffen oft auseinander. Im EA EA [Energieausweis] beim jetzigen Haus hatten wir einen errechneten HWB von 25,7 und jetzt in der Praxis 16,0. Das ist das eine.
Beim neuen Projekt wollte ich den Unterschied von einer 12er zu 18er XPS Dämmung wissen. Beim EA EA [Energieausweis] ergab das einen Unterschied von ca. 2,0, aber hätte ca. 500 Euro mehr gekostet. Hätte also sehr lange gebraucht, bis sich eine Einsparung gerechnet hätte. Laut meinem EA EA [Energieausweis]-Aussteller gibt es einen Punkt, ab dem sich mehr Isolierung nicht wirklich rechnet. Aber wo liegt dieser Punkt?

Genau diese Fragen werden wir in den nächsten Monaten klären.

Derzeit (im Hochwinter) läuft hier tagsüber bei Sonnenschein keine Heizung (auch nachts nur selten) - und das schon viele Winter lang. Nur an trüben Tagen sieht man etwas auf der Heizkurve - es gibt mit der aktuellen Auslegung nur noch wenig Optimierungspotential, bringt da irgendeine zusätzliche Dämmung wirklich noch etwas? Die neuen Ziegel werden dicker, eine weitere Scheibe bei der Verglasung ist geplant, darüberhinaus sehe ich derzeit wenig Verbesserungsmöglichkeiten, die sich rechnen könnten. emoji

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