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Du durch ein 75er Rohr gehen 30 m3/h (Angabe von Wolf). Somit kannst Du in der Küche 60 m3/h absaugen. Brauchen tust aber nur 41 m3/h, also paßt. Auf 60 m3/h würde ich bei einem Ventil aber nicht gehen, das wird schon laut. Tipp: Bei den Ventilen, die vom Verteiler weiter entfernt sind, leg jedenfalls zwei Schläuche, auch wenn Du rechnerisch nur einen brauchst. Einen zustopfen kannst immer noch. Das mag jetzt eigenartig klingen, ist aber vom Lärmpegel her besser, als beide Schläuche offen zu lassen und das Ventil dafür stark zu verengen. Ja, die Abluft im Abstellraum durch Abluft im Technikraum ersetzen macht schon Sinn. Und beim Essplatz links unten gehört auch Zuluft hin. Der Raum ist zu groß für nur eine Zuluft. Du hast auf der Decke vom OG ja sicher 30 cm EPS liegen, oder? Dann ist es kein Problem. Zur Hälfte. Ventile hab ich mir mit dem Installateur noch auf der Baustelle ausgemacht. Gerechnet hat der nie was und nach der Rohinstallation hab ich ihn rausgeworfen und den Rest sogar mit einer anderen Marke selbst fertig gemacht. Gar kein Problem. |
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ja, so kompliziert ist es auch nicht, zur Sicherheit habe ich mich aber mit Lüftungsbauern zusammengesetzt und bin mit den durch die Geschichte durchgegangen. Die haben viel Erfahrung, das bringt's.
Schau Dir mal auf jeden Fall noch die 55 Qualitätskriterien von http://www.komfortlüftung.at an. Zu Deinem Verteiler-Plan: ich habe die Rohrverläufe mit aufgezeichnet, das hat die Installation tranparenter gemacht und die Verteilung nachvollziehbar. Das hat die Sache sehr erleichtert. |
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Huh, hab zu früh auf Senden gedrückt, hier der Rest...
Schalldämpfer von Raum zu Raum brauchst Du sicher nicht. Zuluft und Abluft ist grenzwertig, ich habs zuerst ohne probiert, aber meine Wernig hab ich zu stark gehört. Jetzt sind welche eingebaut. Zuluft auf jeden Fall von der Schattenseite. Naja, das ist die Wetterseite. Kein Problem, es gibt ja Ansaugstutzen mit Dacherl. Superwichtig: Fortluft nicht dort, wo die Frischluft angesaugt wird. Am besten ums Eck oder zumindest einige Meter entfernt. Auf EWT hab ich ganz verzichtet. Angesaugt wird direkt an der Außenwand. Und zwar in 3 m Höhe. Einerseits wegen der Radon-Gefährung (wichtig, das weiß bei uns fast keiner), andererseits, um etwas weniger Dreck anzusaugen. Das stimmt gar nicht. Die Norm dient als Richtwert, damit Anlagen nicht völlig aus dem Ruder laufen und damit man sich vor Gericht streiten kann. Aber woher soll denn die Norm wissen, ob Du Luftwechsel 0.5 brauchst oder nur 0.3 oder gar 0.7? Die Norm macht ja keinen Unterschied zwischen 40 kg-Menschen und 100 kg-Menschen und sie weiß auch nicht, ob abends drei Leute im Wohnzimmer fernsehen oder nur einer. Vielleicht steht im Hobbyraum ein Ergometer, dann ist 0.5 zu wenig... Also lacht mich aus, aber mein Meßtrichter ist ein Kübel mit einem Loch drin und einem Anemometer der 40-Euro-Klasse dahinter. Damit habe ich plausible Werte erzielt. Ich habe mir zusätzlich ein CO2-Meter besorgt und nach dem Einregeln nach Plan noch einige Räume gefunden, die mehr gebraucht haben und andere, die reduziert werden konnten. Edit: Nochwas, ich würde im Bad die feuchte Luft dort absaugen, wo sie entsteht: Über der Dusche. |
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stimmt, dafür aber Telefonieschalldämpfer |
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Ich meinte, er braucht zwei Rohrschalldämpfer, um die beiden Luftverteiler vom Gerätelärm zu schützen. Telefonieschall von einem Raum über den Verteiler in einen anderen Raum (falls Du das meinst) halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Ich habe auch 75er PE-Rohre und hab interessehalber vor dem Einschrauben der Ventile ein Radio in einen Ventilkasten gestellt und dann im Nebenraum gelauscht. Fazit: Nichts zu hören. Erst als ich das Ohr direkt in den Verteilerkasten gehalten habe, konnte ich ganz leise etwas wahrnehmen. Meine Verteilerkästen sind schallgedämmt, aber ich denke das gilt auch für andere Produkte. |
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Wenns irgendwie geht, würde ich auf den verzichten. Der ist immer wieder eine Quelle von Problemen (hauptsächlich Kondensat, wenn das gefälle nicht mehr stimmt, oder sich durch Setzungen verändert). Frostfreihaltung besser mit einem kleinen Sole-WT, oder zur Not direktelektrisch. Kommt aber auf die Anlage an, da würde ich einen Profi beiziehen (Leitwolf?)
Deine Erfahrungen hier zu verallgemeinern ist etwas zu riskant. Was wenn er aufgrund anderen Rohrmaterials oder sonstiger anderer Bedingungen schlußendlich doch telefonieschall hat? Nachträglich einbauen dürfte ziemlich unmöglich sein. Auch hier täte ich einen Profi hinzuziehen (wieder der Ruf nach leitwolf
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hier ist der Flaschengeist - @bts und alle die Lüftung selbst planen wollen:
natürlich ist es spannend, die eigene Anlage selbst zu planen und ich will es auch niemandem ausreden. Man muss dazu aber einiges wissen, sonst verbaut man sich die Möglichkeiten, die eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bietet. Die Planung nach DIN 1946 mit einem Auslegungstool ist weniger geeignet, als die Planung nach ÖNORM, da sie im Regelfall zu einer falschen Zuordnung der Luftvolumenströme führt und die individuelle Raumnutzung nicht berücksichtigt. Die Luftwechselzahl ist weniger entscheidend, da man ja nicht in einem einzelnen "Großraum" wohnt, sondern in einzelnen Räumen, wo auch die Innentüren geschlossen sein können. Die Dimensionierung sollte so erfolgen, dass in jedem Zuluftraum die Luft für zumindest 2 Personen zur Verfügung gestellt werden kann. D. h. bei Schlauchsystemen immer mindestens 2 Schläuche pro Raum. Die Luftmenge kann dann bei Inbetriebnahme einfach an die Belegungssituation angepasst werden. Es ist doch schon vorgekommen, dass man 3 statt geplanter 2 Kinder bekommt, oder? Die Schlauchlängen sollten möglichst kurz sein und zu jedem Raum möglichst gleich lang. Pro 75er Schlauch sollten aus akustischen Gründen (Strömungsrauschen) der Volumenstrom auf max. 25 m³/h begrenzt werden, auch wenn die Hersteller bis 30 m³/h angeben. In der Küche sollte mehr Abluft (>60 m³/h, 3 Schläuche) sein. Die Zuluft kann reduziert oder ganz weggelassen werden, da ohnehin Luft aus dem OG nachströmt(siehe Kaskadennutzung auf komfortlüftung.at). Der Sinn dahinter: Der Gesamtvolumenstrom sollte optimiert werden und möglichst <40 m³/h pro Person sein (bei 4 Personen 160 m³/h). Das bedeutet weniger Stromverbrauch, höhere Raumluftfeuchte im Winter. Bei deinem Grundriss würde ich eine Verrohrung mit Wickelfalz ins Auge fassen. Die Ausführung wäre einfacher, kostengünstiger und effizienter. Erst wenn es nicht anders geht, würde ich Flexrohre einsetzen. |
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Guten Morgen !
Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen bis jetzt. Also bei dem Helios Flexpipe System sollte es keinerlei Telefonieschall geben. Es gibt es soweit ich gesehen habe keinen Schalldämpfer für die PE Leitungen und laut Prospekt reicht der Verteiler als Schalldämpfung. Bei meinen Recherchen habe ich auch gelesen, dass der LEWT zu vermeiden ist. Der SEWT Bausatz ist zudem billiger. Stellt sich nur die Frage ob überhaupt ein EWT notwendig ist... nicht nur zur Frostfreihaltung, sondern auch nur Vorerwärmung bzw. Kühlung im Sommer. Habe mir die Seite "komfortlueftung.at" genauer angesehen. Wenn ich mir die dort angegebenen Luftmengen ansehe, plant das Tool scheinbar doch etwas zu wenig ein. z.B.: Schlafzimmer mind. 50m³ laut komfortlueftung.at Frage 1: Plant man eigentlich die Geschosse als geschlossenes System ? Sprich Zuluft EG = Abluft G und Zuluft OG = Abluft OG oder lässt man z.B.: schon wenn im OG zuviel Zuluft ist die im EG Absaugen ? Ich hab doch relativ viel Zuluft im OG. Ich hätte geplant die 50m³ vom Schlafzimmer direkt im Bad Eltern absaugen zu lassen. Dann bleiben mind 75m³ im OG ... dies ist zuviel für das kleine Bad Kinder. Entweder ich lass den Rest übers EG laufen oder ich brauch noch eine Flurabsaugung im OG. Frage 2: Bin mir auch nicht sicher ich die Garderobe mit einer Abluft versorgen soll. Frage 3: Die Abluft des Abstellraumes in den Technikraum versetzen macht Sinn, jedoch den Abstellraum als Überströmbereich zu sehen stell ich mir problematisch vor da die Luft durch zwei Türblätter muss und noch dazu die Türen direkt gegenüber liegen. D.h. es erfolgt keine Spülung des Abstellraumes. Alternativ entweder Absaugung in Technik + Abstellraum oder eine Zuluft in den Abstellraum. Somit Abstellraum und Technik als eigene Kaskade sehen. Ich möchte doch versuchen, wenn sinnvoll möglich mit 2 Verteilern á 10 Anschlussstutzen auszukommen
Danke sehr! LG, Alexander |
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@americinum - Wenn Du gerade am Lesen bist. Das könnte Deine Vorstellung von „Durchströmung“ und „Spülung“ beeinflussen.
http://eggerhaustechnik.eu/downloads/14_Luftbewegung%20in%20Raeumen%20mit%20KWL.pdf Beachte vor Allem die Ausführungen zum Thema „Position der ZUL/ABL in den Räumen“. Es macht wenig Sinn – ohne Zwang – unnötig lange Leitungen zu verlegen.
Ich rate Dir auch, mindestens vor jedem Schlafraum, einen Telefonieschalldämpfer einzubauen. Zu Frage 1 In Deinem Fall ist EG und OG 1 System. Die Luftmengen gleichen sich aus. 2 In der Garderobe würde ich ABL machen. 3 ABL in der Technik und Überströmung durch zwei Türen ist – bei den hier notwendigen, geringen Luftmengen ok. Noch zum Technikraum. Du solltest auf eine gute Schalldämmung des Raumes achten. Das darüber liegende Schlafzimmer wird es Dir danken!
In diesem Sinne HDE |
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Bei mir gibt es schallgedämmte Verteiler, das habe ich ja genannt. Ansonsten kommt bei ihm das gleiche Rohrmaterial zum Einsatz. Sind Dir 75er Schlauchsysteme bekannt, wo der Herstelle extra Telefonie-Schalldämpfer anbietet? Ohne Recherche, aber ich könnte jetzt keins nennen, es dürfte also ganz einfach nicht notwendig sein. Durch den geringeren Querschnitt muß der Schall häufiger an der Schlauchwand reflektiert werden und die ist bei weitem nicht so schallhart wie ein Wickelfalzrohr. Dadurch kommt es zu Absorption und Phasenverschiebungen im reflektierten Teil, die zu Auslöschung führen. Jeder muß wissen, was er sich zutraut. Wenn einer sich da nicht drüber traut, dann einen Profi nehmen, klar. Aber bitte einen richtigen, der auf Lüftungen spezialisiert ist und keinen Röhrbieger, der auch nur die gleichen Tools verwendet und nicht mehr weiß als man selbst. |
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So eine Regel funktioniert nur in einem sehr kleinen Haus, in dem viele Leute wohnen. Bei mir: Schlafzimmer: 50 Kinderzimmer: 25 Kinderzimmer: 25 Wohnen/Essen: 50 Arbeitszimmer: 30 Arbeitszimmer: 30 Hobbyraum: 30 Hobbyraum: 30 ------------------ 270 m3 ...und ich weiß nicht, wo ich da noch reduzieren könnte. Auf komfortlüftung.at steht, daß die ÖNORM sagt, es ist der höchste Wert aus {30*Personenbelegung, Abluftbedarf, Zuluftbedarf} zu wählen. Lufttrockenheit ist mit Enthalpietauscher kein Problem mehr. Heute sollte man nicht mehr ohne bauen. |
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Hallo! Ich habe nun auf Basis eurer Empfehlungen folgende Neuplanung vorgenommen. Das System ist nun auf 43m³/Person berechnet, etwas über der Empfehlung von Leitwolf aber durch den geplanten Zuluftpunkt im Wohnzimmer ist es mir immer noch möglich die Zuluft dort zu erhöhen oder zu verringern. Momentane Zu/Abluft: 175m³ Ich halte mir die Möglichkeit offen folgende Räume mit mehr als 25m³ zu versorgen: Wohnzimmer, Büro/Gast EG sowie den Mehrzweckraum. Natürlich könnte ich jetzt auch noch annehmen, dass die zwei Kinder mal mit einem Partner im Bett liegen... aber ob ich nun auf das auch schon Rücksicht nehmen soll ?! Ich weiß nun nur nicht ob man sich auf diese eine Schweizer Versuchsstudie verlassen soll, bezüglich Positionierung der Zuluftauslässe. Kein Kurzschluss wenn Luft über der Türe entweicht und durch die Türe gesaugt wird ?! 
Die Zuluft im Wohnzimmer ist etwas weiter weg von Technik damit die Strömung nicht direkt über der Couch runterkommen kann. LG, Alexander P.S.: Eine sehr interssante Diskussion & tüftelei. Danke |
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Die Zuluft-Deckendurchlässe sollten mind. 1,5 m von der Wand weg, um Abwärtsströmungen an der Wand zu vermeiden.
Mach dir keine Sorgen, das hat sich tausendfach bewährt. |
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@bts - Ohne Deinen Grundriss zu kennen – das Thema wäre eventuell „Kaskadenlüftung“. In der Regel ist da Wohnen/Essen ohne ZUL.
Wie hier am Beispiel @americium kann auf eine ZUL in Essen/Wohnen ohne Nachteil verzichtet werden. Bei ZUL für Hobbyräumen muss man vorsichtig sein. Da können Gerüche/Dämpfe entstehen die sich dann im ganzen Haus ausbreiten. Entweder für jeden Raum ZUL/ABL machen oder, wenn es vom Grundriss her geht, einmal ZUL und einmal ABL machen und zwischen den beiden Räumen „überströmen“. Gruss HDE |
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Danke, werde ich bei der Feinplanung berücksichtigen! @Leitwolf (und natürlich alle anderen): Wie siehst du die Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit/Kosten-Nutzenverhältnis eines EWT (besser gesagt Sole-EWT)... ? |
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@eggerhau: Kaskade habe ich gemacht. Und ich lerne gerne was dazu. Würdest Du bei diesem Grundriss die ZUL im Wohnzimmer/Essbereich reduzieren oder gar deaktivieren?
 Gegenüber dem eigentlichen Plan ist die Zuluft in den noch nicht verwendeten Räumen momentan reduziert und ich messe momentan Zuluft: 251 m3/h, Abluft: 237 m3/h. Beim Einregeln bin ich nicht an genauen Absolutwerten interessiert, sondern am Verhältnis der Ventile zueinander. Daß die Summe der Abluftventile um nur 5.5 % kleiner als die Summe der Zuluftventile ist zeigt, daß mein einfacher Meßtrichter durchaus plausible Werte hergibt. |
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Hallo!
Geht man mit der Verrohrung lieber kreuz und quer um die kürzeste Strecke zu erreichen oder besser in rechten Winkeln a la Elektroinstallation ? Stichwort "installationszonen"
LG |
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@bts - Büro auf 20-25 reduzieren ... wenn das mehrfach belegt ist, kann man kurz mal stoßlüften.
Unbenutztes Kinderzimmer: 10m³/h. Kellerraum von 30 auf 10 reduzieren. Da hält man sich ned stundenlang auf ... bzw. auch hier: In untergeordneten Räumen lieber mal Fensterlüften als alle Räume so zu belüften als würden sie ständig voll belegt sein. Ist in Summe eine Reduktion von 45m³/h. Dann kann man auch die 50m³/h Abluft im OG-Bad verringern - des is nimmer gemütlich. Volle Luftmenge nur in den Schlafräumen - da geht in der Nacht keine Tür auf, es gibt keine Bewegung. Ich saug bewusst nicht in der Nähe der Dusche ab, da die Feuchtigkeit im Winter hilfreich und im Sommer problemlos ist. |
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Kurze Wege, möglichst keine scharfen Ecken und wie bts schrieb: große Längenunterschiede vermeiden ... alles muss fließen :) |
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Stimmt, aber beim Büro hab ich ein witziges Phänomen: Der CO2-Wert ist bei offener Tür super, er geht aber sofort nach oben, wenn ich die Tür schließe. Und das, obwohl sich der Volumenstrom kaum ändert. Ich muß mal mit einer Rauchpatrone testen, wie sich die Luft verhält. Anders als im Plan ist das Tellerventil in der gegenüberliegenden Wand der Tür, und zwar in Bodennähe (Installateur!). Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß die Luft sich nicht vermischt, ehe sie den Raum verläßt. Tipps?? Naja, aus dem Grund habe ich jedenfalls den Volumenstrom im Büro höher gesetzt. Doch, das ist mein Spaß-Raum, da bin ich schon einige Stunden am Tag und es steht auch ein Ergometer unten. Fensterlüftung geht nicht, weil mir dann immer die Katze reinspringt, die gern bei uns wohnen möchte. Schätze, das bildet die Norm nicht ab
Die Feuchtigkeit aus dem Bad wird durch den Enthalpietauscher ohnehin im Haus genützt, daher find ichs sinnvoll, die übermäßige Feuchtigkeit vom Duschen möglichst direkt abzuziehen. Es wär aber möglich, das Bad auf 30 m3/h zu reduzieren, um eine stärkere Überströmung vom OG ins EG herzustellen. Dann könnte ich im Wohnzimmer die Zuluft reduzieren. |
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Schönen Abend!
So nachdem ich nun den ganzen Tag geplant, gelesen und mir den Kopf zerbrochen habe, habe ich noch eine Frage. Den Erd- bzw. Solewärmetauscher habe ich ausgeschlossen. Die knappen 2000 Euro die das Ding kostet, lassen mich bei angenommenen 20€ Heizregisterkosten / Jahr lange zuheizen... Ich habe gelesen, dass durch den Enthalpiewärmetauscher die Zulufttemperatur noch geringer sein kann als ohne Enthalpiewärmetauscher ? Somit könnte man sich sogar das Heizregister sparen. Stimmt das ? Erfahrungen ? Tipps zum Einbau der PE-HD Schläuche: - Auf was achten beim verlegen bzw. in Beton eingießen ? - Auf was achten bei den Löchern der Filigrandecke ? - Sonstige Punkte welche zu beachten sind ? Ich halte natürlich die Regeln des Helios Planungshandbuches ein. LG, Alexander |
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