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@chris07 - Ich werde die Lüftungsanlage selbst, mit Hilfe des Lüftungsbauers einbauen. Am Wichtigsten ist die (Detail)planung, um den Körperschall und die Strömungsgeräusche auszuschliessen. Bei mir wars:
1.) Selberplanung auf KWLeasyplan 2.) Verifizierung mit Unterlagen von FH Kufstein 3.) Kritische Kontrolle und Änderung durch Lüftungsbauer 4.) Rohbaubesichtigung und erneute Änderung durch Lüftungsbauer 5.) Polierplan und HW Bestellung Muss dazusagen dass ich mich gerne mit alten Moppeds (Luftwiderstände) und HiFi (Körperschall) beschäftige... Zum Sparen: Wir bauen auch ein PH (auf Papier - setz mal die Innenraumtemperatur auf 22° und den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Wirkungsgrad auf 60% )
Wir haben Fenster von Alufusion, und zB normale Terassenrüren statt Hebeschiebetüren (Im Übrigen muss man die Schiebetüren bei Blower Door meist abkleben...). Wände 0,13, Dach&Bopla 0,10 - damit kommt schon hin zum Passivhaus. |
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Klar ist es leicht zu sagen "Bei DEM Bauteil würde ich nicht - sparen" - aber gerade bei heutigen Fenstern, die in guter Ausführung locker 40 Jahre halten könnten, ist das Rausreissen nach 20 Jahren ein Mordsaufwand. Wenn nicht grad Blindrahmen drin sind. Und das Risiko liegt beim Selbereinbau - wie der Name schon sagt - bei einem selbst. Einen Laminatfußboden oder eine Küche klopft man an einem WE raus und was Ordentliches wieder rein ... da sehe ich eher Sparpotential ... wobei das auch nur Selbstbesch.ss in Form einer zeitlichen Investitionsverschiebung ist. Oder bei Fixverglasungen statt Dreh/Kipp. Wir haben (nur eine Etage) nur einen großen und 2 sehr kleine Flügel. Oder den Fußbodenaufbau von den üblichen 20-25cm auf 12cm reduzieren und Lüftungsrohre dort verlegen, wo sie hingehören ... nämlich nicht in den Fußboden - spart u.A. m³-weise teuere Schüttungen und einige m² Wand samt Fassade. Oder Planung optimieren, ein paar m² erleichtern sowohl die Errichtung als auch die Erhaltung.
Aber 20% allein bei den Materialien wegoptimieren ist ein Schuss ins Knie, das rächt sich, auf 30 Jahre gerechnet, mehrfach. |
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okok - hab deine botschaft schon verstanden moses2, aber was meinst du mit "Lüftungsrohre dort verlegen, wo sie hingehören ... nämlich nicht in den Fußboden"?? Wohin sonst..
dieser Satz: "wobei das auch nur Selbstbesch.ss in Form einer zeitlichen Investitionsverschiebung ist" ging mir letztes Jahr im Zuge der Renovierung meines Nebengebäudes desöfteren durch den Kopf..:) |
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Unser Grundriss ist rund um einen zentralen Technikraum - angelegt, d.h. im Technikraum laufen die Rohre frei an der Decke (von da aus erreichen wir direkt Bad, WC, Küche und begehbaren Schrank), im angrenzenden Bad in einer abgehängten Zwischendecke (da hängt 2x Wohnraum und Schlafzimmer dran). Keine Leitung länger als drei Meter, ohne viele Ecken und Abzweiger => im Fall der Fälle leicht zu reinigen.
Wenn der Grundriss nicht so kompakt ist, bieten sich abgehängte Decken, Schrankräume, Installationswände, Speis, ... zur Erschließung der Räume an. Eine zentrale Lage des Technikraums ist aber immer anzustreben, schon wegen der Länge der Warmwasserleitungen. Die Verlegung im Fußboden ist eine Notlösung bzw. durch die dünnen Selbstverlegerschläuche (bei denen selten auf eine kurze Leitunsgführung geachtet wird) in Mode gekommen. Unser Lüftungsbauer legt keine Leitung unter DN125 - und die sind im FB-Aufbau ein Krampf, ganz abgesehen von den Telefonieschalldämpfern. |
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@2moose
da ich noch nicht lange hier im forum angemeldet bin, kann ich dir leider keine PN schiken, würde aber gerne deinen Installateur wissen. Es hört sich nämlich alles gut an, was du so geschrieben hast. Ich bin momentan auch noch in der Planungsphase eines PH, und jetzt grad dran Angebote einzuholen, von Installeteuren für KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Warmwasser, FBH. Danke Florian |
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@carreraflo - ...bedenke aber, daß du dein Haus vermutlich nicht mit dem von 2moose vergleichen kannst.
Seine kurzen Leitenswege sind zwar schön, aber in einem "normalen" Haus unmöglich zu erreichen. Er geht immer von seinem 80m2 Haus aus, ohne das dazuzuschreiben, und bringt Leute ins Grübeln wie sich das ausgehen kann. Selbst wenn ich in meinem Haus den Technikraum mitten in Haus gebaut hätte, hätte bei direkter Leitungsführung in die Eckzimmer um die 7m Leitungsweg. Sein dauerndes Bashing auf Flexverrohrung, bin ich mittlerweile schon gewohnt. Argumente gibts keine, besonders nicht wegen Ströumgsgeräuschen, siehe auch Thread Luftgeschwindigkeit <> Rohrdurchmesser. Beispiel Belüftung von 4 Räumen mit: 160er Spirorohr sind ca 200cm2 Querschnitt 75er Flexrohr ca 45cm2 x 4 = 180 cm2 Querschnitt gesamt Die fehlenden 20cm2 Querschnittsfläche entsprechen dann einem Durchmesser von 2,5cm die einem dann mit der Flexverrohrung fehlen. Und jetzt kann man sich überlegen, ob sich das auszahlt, das 160er Spirorohr in Baumverrohrung samt Luftverteilung und Telefonieschalldämpfer in einer abgehängten Deckenkonstruktion, samt Rigips Rohrverkleidung im Vorraum unterzubringen, oder ob nicht 4 75er Flexrohre in Sternverrohrung zu einem zentralen Punkt einfacher, günstiger und ohne abgehängte Decke zu realisieren sind. |
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Auch doppelt so große Häuser haben nur 80m² Grundfläche. - Es kommen dann einfach nur 3m Steigleitung dazu. Telefonieschalldämpfer und Auslassleitung haben DN100, dazu reicht es, die jeweilige Zwischenwand ein paar cm dicker zu machen oder im Schrankraum zu fahren oder den Abstellraum zu nutzen oder die ohnehin immer gewaltiger werdenden Versorgungsschächte.
Man muss nur wollen und den größten Nachteil - nämlich erst zu planen und danach zu bauen - in Kauf nehmen. Der Installateur http://www.kollar.at macht das z.B. oder auch http://www.lufti.at ... sowie fast alle anderen D&W-Partner http://www.passivhaus-technik.com |
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ja genau...ich hatte genug Zeit für die Planung, hatte nichtmal noch eingereicht ohne fertiges Lüftungskonzept.
Daß du mir nachträglich teilabgehängte Decken und unterschiedliche Raumhöhen in einem Geschoß als Schmuckstück und planerische Meisterleistung verkaufen willst find ich aber lustig
Ich hatte auch eine fertige Planung von einem D&W Partner (für eine x2). Diese sah vor im EG VR die Decke abzuhängen (sonst kein "Abstellraum" im EG der sich angeboten hätte) und im OG VR an der Kante Innenwände/Decke entlang zu gehen um in die Räume zu kommen und dann mit Rigips Eck verkleiden. So das hätte bedeutet, - das gesamte EG um 20cm aufzustocken (deshalb hatte ich auch nicht eingereicht, Gesamthöhe Haus) - oder im VR mit 2,3m Raumhöhe zu leben - oder nur einen Teil in einem Eck abzuhängen (hässlich). - im OG einen Koffer im ganzen Vorraum an der Kante Innenwand/Decke (schirch) Die Wahl war also, entweder mit Einschränkungen leben, oder in die Tasche greifen (höher bauen, abhängen). Und für die "Vorteile" (welche eigentlich) der Spiroverrohrung diese Umstände zu treiben, ist mehr als fraglich (selbst mit erhöhtem Verbrauch der Lüftung, amortisiert sich das nie). Zur Rohrlänge noch, es gibt auch andere Geometrien als einen Kubus. |
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Hallo chris07, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL-Lärm |
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naja...gleiche kürzeste Rohrlängen bei zentralem Technikraum, setzt quasi einen Kubus (Quadrat) voraus.
Ein Kreis oder Kugel wär natürlich noch besser, das glaube ich dir aber nicht ) |
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Wer nimmt nen Kubus als Basis? Ich nicht. Haben auch keinen. - Unsere Baddecke hat abgehängt 2,4m ... in einem 4m²-Bad braucht es nicht mehr (ja, ich weiß, der Schnitt ist jenseits der 10m²). Wenn ich von den üblichen 2,6 bis 2,7m Raumhöhe ausgehe, tun 13cm Abhängung niemanden weh. Haben auch von Anfang an mit Haustechnik geplant ... und die Lüftung ist dabei nie als bauliches Hindernis aufgefallen. Bei einen 110er Abwassersteigstrang (mit Muffen um die 130mm) hat auf keiner ein Problem ... oder mit den dick gedömmten Solarleitungen. Wenn die Planung passt, gibts kein "nachträglich".
@kurze Wege: Dabei wird immer übersehen, dass man Spiro den Raum an der nächstgelegenen Wand anfährt - und nicht wie bei den Flexschläuchen immer an am weitesten entfernten Punkten an den Außenwänden - wobei ich nicht mal weiß, warum man das tut. |
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Die Verrohrung ist wohl wirklich nicht das Thema. Bei uns geht die Zuluftleitung direkt neben dem Kamin nach oben, der ist also statt 50x50 mit 70x50 Gipskarton verkleidet, stört keinen Hund. Die Abluftleitung liegt neben dem Kanalrohr im Installationsschacht, den man oben im Bad durch eine Vorsatzschale und unten im WC durch die abgehängte Decke und die in der Gipskartonwand laufenden Installationen nicht mal wahrnimmt. Da wird um des Kaisers Bart gestritten. Eine saubere überlegte Planung ist das A und O. Eigenartig, bei Einrichtungsgegenständen (Küche, Couch, Wohnzimmer) werden Wochen an Planung in Kauf genommen, bei etwas essentiellem wie einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird gespart wo das Zeug hält. Unverständlich! |
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...warum in Aussenwänden?
Ich denke weil sich die Zuluftdose und das 75er Flexrohr schlecht in eine 10er Zwischenwand unterbringen/einstemmen lassen (ohne durchzukommen). Bei dickeren Innenwänden, bzw tragenden Innenwänden ist das kein Problem und wurde auch bei mir so gemacht, bei meinen 10er Zwischenwänden wurde es auch bei mir in der nächstgelegenen Aussenwand gemacht. |
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Ich dachte, die Auslässe werden gleich in die Decke - eingebaut. Ich vermute, dass die Luftmenge der Flex-Auslässe nicht ausreicht, um die (zumindest bei Spiro) gängigen Weitwurfdüsen (in Innenwänden) zu beteiben - und eher wie bei konventionellen Lüftungsanlagen "gedacht" wird, wo die Luft an der einen Raumecke eingebracht wird und diametral abgesaugt wird. So paaren sich höhere Reibungswerte UND längere Leitungen ... also Widerstand². Mein gedanke: Wenn schon Flex, dann superkurz ... also weg von Außenwänden und Auslässe in die Innenwände. Obs geht? |
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naja...kann man so nicht sagen.
In den wenigsten Fällen hat man ja zu und Abluft in einem Raum, ausgenommen offener Küche/Wohn/Essbereich (bei mir). Meistens zutzelt man ja die Luft durch den Türspalt vom Zuluft zum Abluft Raum. In den Decken sind nur die Abluft Dosen mit Tellerventilen eingebaut, was ja OK so ist, denn die Küchendämpfe und auch die warme feuchte Luft im Bad steigt zur Decke und wird dort abgesaugt. Die Zuluft wird auf ca 30cm Höhe über dem Boden eingebracht. Meiner Meinung nach ist die Installation in den Aussenwänden nur wegen der Bautiefe der Rohre und Dose. Die Dose wird ja plan zum Mauerwerk montiert und der Rahmen überputzt, damits keine Probleme mit der Lufdichtheit gibt (zumindest bei Aussenwänden wichtig) und die Dose selbst hat schon fast 10cm Bautiefe. Wenn man das in einer 10er Innenwand macht bleibt nicht mehr viel davon übrig. Wegen der Weitwurf Düsen kann ich mir schon vorstellen, daß die Luftmenge nicht reicht. Mehr als 20m3/h würde ich nicht durchjagen durch ein 75er Flex. |
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Zuluft auf ca 30cm Höhe über Boden? - @Hansee
Gibt es einen spezillen Grund warum du/man Zuluft in ca. 30cm Höhe über dem Boden einbringst/einbringt und nicht zb. auf 2.5m Höhe oder aber in der Decke selbst? Verwendest du Zuluft-Tellerventile? |
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Wenn die Zuluft konstant beheizt wird, sind 30cm ok. - Ansonsten kommt es zu keiner Durchströmung des Raumes weil die kühlere Zuluft (bedingt durch den Wirkungsgrad der WRG ein paar Grad unter Raumtemperatur) am Boden bleibt und unter der Tür hindurch in den Abluftraum verschwindet. |
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versteh ich nicht ganzklar wenn die luft zu kühl ist bleibt sie am boden. i.d.r. wird die luft aber immer etwas kühler sein als die rt (vorallem im winter)? wäre es daher nicht besser/einfacher die luft höherer stelle bzw. decke einzubringen, da diese dann sinkt und sich dabei verteilt? |
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Das "Ansonsten" passt da nicht hin, "Wenn nicht beheizt" - war gemeint. Du hast also vollkommen recht, die kühlere Frischluft sollte oben in den Raum eingebracht werden. Vorzugsweise aus der Wand knapp unter der Decke (so wird die Luft bis tief in den Raum hinein befördert) oder auch mittels Drallauslässen in der Decke, die die Luft ebenso unter der Decke verteilen. |
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Drallauslässe - Bis jetzt habe ich nur von Weitwurfdüsen gehört und deshalb
habe ich mich gerade im Internet (google) über diese Drallauslässen informiert. Sind diese Drallauslässe ’’besser’’ als die Weitwurfdüsen? Oder werden diese Dralldüsen nur bei schwierigen Bedingungen verwendet? Oder ………? |
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Drallauslässe sind optimal bei sehr hohen Räumen. - Da sie optisch auf einer ansonsten glatten Decke kein Hingucker sind und viel Platz in der Decke benötigen, kommen die im EFH eher selten zur Anwendung. Hier eine Auswahl an weiteren Möglichkeiten: http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8296_01_KA_Zubehoer_Luftein-und-auslaesse_DE.pdf
Besser oder schlechter gibts nicht, jede Anwendung hat Ihren passenden Auslass. |
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