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4m grenzabstand geht sich selbst mit den leisesten großen österreichischen verdampfern nicht aus. kannst du mit dem schallrechner der wärmepumpe austria ausprobieren. an sich wäre das flachdach perfekt, weil der schall hauptsächlich nach oben abstrahlt. es haben allerdings auch nur wenige hersteller die dafür notwendigen tischverdampfer im portfolio... |
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Von welchem Grenzwert gehst du da aus? In welchem für diesen Fall (Burgenland) anzuwendenden Gesetz steht dieser Grenzwert? Welche Behörde ist dafür zuständig und in welchem Verfahren? |
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servus Karl, ich arbeite mit führenden schallsachverständigen zusammen. ich suche dir morgen die gewünschten passagen raus. eines vorweg, ein eigenes landesgesetz für lwp mit bewilligung und daraus folgend auch bestandsschutz hat bislang nur Tirol. die grenzwerte kommen nicht aus dem baurecht, sondern aus der medizin... |
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das is so nicht ganz korrekt formuliert. Es geht hier um Immissionen (Lärm) und dabei gehts immer um die Wirkungen auf den Menschen bzw. den menschlichen Organismus. Die Bewertung dieser Wirkung auf den menschlichen Organismus ist somit FACHLICH gesehen IMMER Sache der Medizin. Die Medizin hat fachliche Kriterien und Rahmen, wie sie die Wirkungen bestimmter Immissionen auf den menschlichen Organismus einstuft und bewertet. Die Medizin kann somit eine Aussage darüber treffen, welche (medizinische) Auswirkungen z.B. eine Lärmimmission in bestimmter Stärke und Dauer auf den Menschen hat. Sie kann dann auch noch sagen, ab wann das allenfalls zu einer Gesundheitsgefährdung oder -schädigung wird. Die im jeweiligen Anlassfall konkret einzuhaltenden Grenzen für derartige Wirkungen definiert bzw. legt aber die Politik fest - und zwar in der Regel in Gesetzen. Und das wiederum oft in diversen Abstufungen und Gewichtungen wie z.B. Ortsüblichkeit, örtlich zumutbare Belästigung usw. bis hin zu Gesundheitsgefährdung oder Gesundheitsschädigung. Das sind dann rechtlich zu interpretierende Begriffe im Rahmen des jeweiligen Gesetzes - also Rechtsfragen, die dann letztendlich von Behörden beantwortet und entschieden werden. Gibt es keine gesetzlich festgelegten bzw. in irgendeiner Form formulierten Grenzen, dann kommt es zu dieser medizinischen Bewertung gar nicht. Macht man diese trotzdem, dann gibt es aber kein Instrumentarium zu deren Durchsetzung - hilft also nichts. Daher meine obigen einfachen und klaren 3 Fragen. Die sind zuerst zu beantworten, wenn wir bei der Fragestellung des Threaderstellers bleiben wollen. Ansonsten gleiten wir schon von Beginn weg in eine Endlosdiskussion ab (die es zu diesem Thema im Forum ja schon gab). |
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da hast du mich mißverstanden. genau das habe ich ja gesagt/gemeint. die grenzwerte kommen (ursprünglich) aus der medizin, und werden dann in weiterer folge in normen/gesetze/richtlinien in bund und land gegossen... zu deinen fragen: die einteilung der schallpegel/widmungsbasipegel kommt aus der ÖNORM S 5021 ausgabe 2017-08-01 'schalltechnische grundlagen für die örtliche und überörtliche raumplanung und -ordnung'. im fall burgenland stehen die zulässigen schallpegel im burgenländischen baugesetz, novelle april 2019 zu behörden- und verfahrensfragen bin ich nicht der richtige ansprechpartner, aber dafür haben wir ja dich hier ... generell wie immer die empfehlung für konkrete planungs- bzw aufstellfragen bezogen auf unterschiedliche geräte den schallrechner des verbandes wärmepumpe-austria zu bemühen. hier kommt man je nach produkt auf 5-50m mindestabstand um die schallgrenzwerte an der grenze einzuhalten. https://www.waermepumpe-austria.at/schallrechner-v2 vorsicht hier bei modulierenden lwp, diese sind entsprechend der norm nicht mit dem höchsten schallpegel in der datenbank hinterlegt, sondern mit dem nominalen. um einen überblick über die effizienz zu bekommen ist eine sehr gute offizielle seite topprodukte.at, per klimaaktiv vom bund betrieben... https://www.topprodukte.at/de/Products-Lists/topproductscat1/115/topproductscat2/198/topproductscat3/273/topprodukte_sort_listing/x/topprodukte_sort_direction/x/topprodukte_how_many_ds/1.html |
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wers ganz genau wissen will hier ein ausführliches webinar mit österreichs führendem experten zum thema, Andreas Doppler...
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Interessantes Video! Vielleicht eine blöde aber durchaus ernst gemeinte Frage: die beschriebene Schallmessung könnte man doch sehr leicht beeinflussen, oder? Sprich einfach ein Hintergrundgeräusch erzeugen. |
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Wie stellst dir das in der Praxis vor? Schnell eine Horde von Kindern engagieren, die ein ortsübliches Hintergeräusch erzeugen? Das wird der Schallsachverständige doch bestimmt merken |
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die sachverständigen 'lesen' die kurven. die sagen dir wo der zug vorbei gefahren ist, etc... wenn etwas unplausibel ist wird die messung wiederholt... |
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Zb Poolpumpe laufen lassen oder mobile Klima oder irgendwelche Insekten hinstellen, Radio laufen lassen |
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Welches Datum hat dieser Videovortrag? Das was Doppler da z.B. mehrmals zum Burgenland sagt - nämlich es gäbe keine Regelung, keine Verpflichtung für eine Bewilligung/Meldung Bauanzeige - stimmt meines Erachtens nicht (mehr). Jetzt bin ich - wie bekannt - nicht Experte fürs Burgenland, aber doch entsprechend geübt, sowas relativ rasch zu finden. Konnte es aber trotz intensiver Suche leider nicht finden. Kannst mir das vielleicht genauer sagen, wo die zulässigen Schallpegel im Burgenland stehen? |
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Hallo Karl, Der Vortrag von Doppler von HOVAL ist vom Sept. 2018. Der zulässige Schallpegel in Burgenland an der Grundstücksgrenze gemessen liegt bei max. 30 dBA. Wie schon oben von dyarne erwähnt, kommt dieser aus der ÖNORM S 5021. Wie ebenfalls bereits hier erwähnt, denke es war weider dyarne, schafft keine LWP LWP [Luftwärmepumpe]/Außenverdampfer, egal von welchem Hersteller, diese 30 dBA bei 4 m von der Grundstücksgrenze entfernt. Ich denke, hier wird man die LPW woanders platzieren müssen, da der gewählte Aufstellort am Garagendach mit dem angeführten Abstand zur Grundstücksgrenze, wohl so gut wie keine Gemeinde in Burgenland genehmigen wird. Ich bin kein Experte, aber ich denke unsere Fachleute wie Karl und Dyarne werden mir hier zustimmen.
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super Video, sehr interessant zum dazulernen.. |
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ich höre mir jedes jahr vorträge vom Andreas Doppler an, früher beim AIT, heuer hatte ich das vergnügen mit ihm gemeinsam als gastreferent bei landesweiten installateursschulungen referieren zu dürfen. das spannende ist die übersicht der regularien, die sich mit großer dynamik ändert - so wie auch hier bzgl burgenland... hier die aktuelle übersicht aus seinen heurigen vorträgen...  @Karl, von hier habe ich auch die referenz aufs landesgesetz... |
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Zunächst zur Klarstellung: Ich will sicher niemanden ermuntern, seine Wärempumpe so zu situieren, wenn es irgendeine andere alternative Möglichkeit gibt. Auf der anderen Seite interressiert es mich enorm, was eigentlich unser Rechtsstaat zu dieser Fragestellung sagt - d.h. wie die Sache auf rechtlicher Ebene geregelt ist. Und zwar auch deshalb, weil sich gerade beim Thema Lärm eine breite Sachverständigenlobby gebildet hat, die sich im Laufe der Jahre verselbstständigt hat und begonnen hat, sich eigene Gesetze zu machen. Man hat sehr aktiv diverse Arbeitsgruppen, Foren usw. ins Leben gerufen und in bzw. mit diesen gewisse Vorgaben (Grenzwerte) in die Welt gesetzt, die die Arbeit eines Lärmsachverständigen sehr einfach werden lassen. Schall und dessen Ausbreitung basieren auf physikalischen Gesetzen, die nicht allzu schwer zu verstehen sind. Was macht der Lärmsachverständige für ein "Gutachten" also? Er verlangt einen Grundgeräuschpegel - wird von einem Gerät gemessen. Er verlangt einen Emissionspegel - da muss er gar nichts tun und verweist auf die Projektsangabe. Er erhebt eine Entfernung zum Immissionspunkt - lässt er sich in der Regel ebenfalls im Projekt angeben - ebenfalls easy. Dann rechnet er aus Grundgeräuschpegel, Emissionspegel und Entfernung auf das Immissionsmaß - was wegen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten nach etwas Einlesen in die Materie ebenso keine Hexerei ist. Und dann stellt er diesen errechneten Immisonswert einem von irgendwo herangezogenen "Grenzwert" gegenüber. Und sollte dieser überschritten werden, dann folgt eine strikte Ablehnung des Projektes. Obwohl die Aufgabe eines immissionstechnischen Sachverständigen immer nur die Feststellung des Ausmaßes einer Immission ist, aber niemals deren Bewertung. Das ist nämlich immer Aufgabe eines medizinischen Sachverständigen. Obwohl in sehr vielen Fällen der herangezogene "Grenzwert" gar keine gesetzlich Grundlage hat. Aber das Thema wird als hochkomplex aufbereitet, der Lärmtechniker macht sich als Experte und Spezialist unverzichtbar und - jeder Laie erstarrt vor Ehrfurcht und nimmt alles für bare Münze, was da gesagt wird. Der Herr Doppler ist da gar nicht weit entfernt und versteht es vorbildlich, mit freundlicher Stimme, fast väterlichem, warmherzigen, manchmal auch besorgtem Blick im Zuhörer mit guter Rhetorik die Meinung zu festigen, dass es bei Lärmbeurteilungen Topexperten und komplexe Gutachten braucht, die gar nicht in jedem Verfahren vertretbar sind. Daher behilft man sich zunächst in vielen (Standard-)Verfahren mit einer einfachen Methode (genannt "Quick and dirty"), denn das, was ein richtiges lärmtechnischen Gutachten ist, kann man der breiten Masse ja gar nicht regelmäßig zumuten..... Zurück zum Rechtsstaat: Es gibt sehr wenige gesetzlich verbindlich verankerte Grenzwerte für zulässige Lärmimmissionen (auch wenn sich die Lärmtechniker häufig auf solche berufen). Viele solcher Werte stehen in Anleitungen, Empfehlungen mit anderen Zielsetzungen, wie z.B. rein als Planungsrichtlinie für die Raumordnung. Normen sind nur dann 1:1 anzuwenden und einzuhalten, wenn sie in einem Gesetz als verbindlich erklärt wurden (was eher selten der Fall ist). Sind sie das nicht, dann gilt (Auszug aus Judikatur): "....Allgemeine Lärmbeurteilungsrichtlinen (hier: ÖAL-Richtlinien und ÖNORM S 5021) haben nur jene Bedeutung, die ihnen durch Gesetz (oder Verordnung) beigemessen wird; sie ....... können ohne Darlegung der ihnen zugrundeliegenden fachlichen Prämissen nicht herangezogen werden. Daraus folgt aber, daß eine unmittelbare Anwendung von Lärmbeurteilungsrichtlinien iZm "raumplanerischen Richtlinien ... für ein erweitertes Wohngebiet" bei Beurteilung von Lärmimmissionen iSd § 77 Abs 2 GewO 1973 nicht statthaben kann, und zwar iSd Beschwerdevorbringens, daß eine Überschreitung der Werte der Richtlinien jedenfalls als unzumutbare Lärmstörung zu werten sei...." - Kenne fast kein Lärmgutachten, das sich an diesen Rechtssatz hält.... Und noch was: man muss stets zwischen Verwaltungsverfahren und Zivilrechtsverfahren unterscheiden (bitte, bitte nicht mischen). Was glaubt ihr, wie tief ein arbeitsüberlasteter Richter in I. Instanz beim Bezirksgericht in die Materie eintaucht, wenn da 2 Nachbarn wegen einer Lärmbelästigung streiten. Lärmgutachten her, Richtlinie her und schon ist entschieden. Eine Vielzahl solcher Entscheidungen hat im Instanzenzug NICHT gehalten.
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Und noch schnell zur konkreten Sache: Weißt du auch, was dieser sehr missverständliche Satz tatsächlich bedeutet?? Ich denke, das darf man so nicht auf eine Folie schreiben (und dann auch nocht verbreiten), ohne es zu erklären. Im Burgenland gibts jedenfalls keinen gesetzlich verankerten Grenzwert!! Auch wenn das hier irreführend den Eindruck erwecken will..... |
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das klingt so als ob du schlechte erfahrungen mit technischen sachverständigen gemacht hast. persönliche abwertungen passen so gar nicht zum kompetenten sachlichen eindruck den deine beiträge sonst hier hinterlassen. das man als jurist mit technikern nicht immer eine freude hat kann ich mir schon vorstellen. dürfte aber auf gegenseitigkeit beruhen ... was mich doch verwundert ist daß du dich auf fremden gebiet auf derat dünnes eis begibst... man hört deutlich deine abneigung gegenüber technischen sachverständigen und gutachtern heraus. daß diese dennoch fachlich unverzichtbar sind beweist deine unzulässige vereinfachung des (fremden) themas. ich kenne als techniker wenige gebiete die derart komplex sind wie schalltechnik. womit bauämter sonst zu tun haben bsplw einfache abstandsregeln wie 3m zur traufe oder eine 'höhenberechnung' durch flächenmittlung mit geodreieck spielen da doch in einer anderen liga. daß du dir die welt hier bei weitem zu einfach machst zeigen einflußfaktoren wie -> schallharter untergrund -> schallharte rückwand -> hüllflächenverfahren -> halbkugelmodell -> tonalität -> nominale vs maximale schallleistung die hier allesamt in die berechnung hineinspielen. hier ein beispiel wie hersteller mittlerweile sounddesign betreiben um sich zuschläge bei der schallpegelbewertung aufgrund von tonalität zu ersparen... 
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für diejenigen die weniger an der juristischen als an der technischen seite interessiert sind möchte ich das thema nochmals zusammenfassen: die grenzwerte kommen ursprünglich aus der medizin, vereinfacht formuliert macht dauerschall krank. dies mündet in der forderung daß kein erhöhter dauerschallpegel gegenüber dem bereits lokal vorhandenen basispegel erzeugt werden darf. da dieser an jedem fleck in A unterschiedlich ist gibt es gebietskategorien die grenzwerte definieren. diese entsprechen einem typischen basisschallpegel in einem derartigen gebiet... so etwas mündet dann bsplw in schallrichtlinien die bundesweit gelten...  im prinzip ist dieser aus der medizin kommende ansatz ein generell gültiger, egal ob für gewerbliche industrieobjekte oder einfamilienhäuser. bei industrieobjekten greift im unterschied 'vorweg' die betriebsbewilligung und der einsatz ist groß genug daß hier vorab messungen des individuellen basispegels vorgenommen werden und dieser bsplw als grundlage für den grenzwert festgesetzt wird. da kann es auch ein zeitkontingent mit höheren grenzwerten geben, bspwl um x stunden pro tag/woche darf in der zeit von y bis z der genehmigte grenzwert um x dbA überschritten werden. eine derartige genehmigung gibt rechtssicherheit, weil genau individuell objektbezogen definiert wird was man darf bzw nicht darf. dies beinhaltet auch einen bestandsschutz für den betrieb. eine vergleichbare situation für efh beim thema lwp gibt es nur in Tirol. dort wurde ein landesgesetz verabschiedet das eine individuelle bewilligung der lwp mit aufstellort und schalldruckpegel an der grundgrenze beinhaltet. dieser 'harte' wert ist nachmessbar, die anlage hat damit auch bestandsschutz - solange sie den bewilligten grenzwert einhält. in allen anderen bundesländern gibt es keine direkten gesetze zu diesem zweck, daher greifen andere regulatorien. die ableitung dieser hat Andres Doppler in seiner aufstellung dokumentiert. der mann ist gerichtlich beeideter sachverständiger und 'der' führende experte in A zu diesem thema. http://www.sachverstand.org/ die vereinfachung dabei ist daß diese grenzwerte nicht hart sind, weil nicht vorab vorort gemessen, sondern aus der gebietskategorie abgeleitet wird. das ist was hr Doppler mit quick&dirty meint. so kann es im selben gebiet an einem ort einen basispegel von 28dbA haben, woanders aber 32dbA. die grundintention aller gesetze/richtlinien/regelwerke ist daß die schallimmission der lwp sich in diesen individuell vorhandenen basipegel einfügt ohne diesen anzuheben. die ganzen regelwerke und richtlinien die hier zuständig sind greifen aber nicht vorweg wie die baubewilligung, sie wirken dabei ähnlich wie normen. vorweg muß man diese auch nicht vereinbaren. kommt es zu einem mangelhaften gewerk greifen diese aber sehr wohl bei der beurteilung. einer der besten wp-installateure in oö mit dem ich intensiv zusammenarbeite muß aktuell gerade 4 lwp anlagen zurückbauen... ich kann daher nur empfehlen der thematik eine große aufmerksamkeit zu schenken. im eigenen interesse... |
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Aufgrund von Urteilen oder wie ist es dazu gekommen? |
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Mag sein, dass mein Beitrag in der Formulierung etwas emotional ausfiel. Inhaltlich sprech ich aber von über Jahre erlebten Fakten. Und zwar als TECHNIKER (ich bin KEIN Jurist!!), speziell im Bereich von Immissionsbeurteilungen! Mir geht´s um folgendes (jetzt mal speziell fürs Verwaltungsverfahren): Da gibt’s gesetzliche Regeln für bestimmte definierte Sachverhalte; z.B. eine Bewilligungs- oder Anzeigepflicht für die Errichtung einer bestimmten Anlage. Dann gibt’s weiters in den Gesetzen Regeln, wo und wie diese Anlagen errichtet werden dürfen; wie sie die Umgebung oder auch die Benutzer selbst z. B. hinsichtlich Belichtung, Brandgefährdung, Einsturzgefährdung, Belästigung/Gefährdungen durch Immissionen usw.usw… max. beeinträchtigen dürfen. In den Verwaltungsgesetzen finden wir hier verschiedenste Varianten: Manche Vorhaben sind völlig frei gestellt (also nicht geregelt). Da gibt’s also KEIN Verfahren, KEINE Behördenzuständigkeit und somit auch KEINE gesetzlich basierte Bewertung und Beurteilung für allfällige Auswirkungen solcher Vorhaben. Unterliegt ein Vorhaben allerdings grundsätzlich einem Behördenverfahren, dann finden wir in den Gesetzen verschiedene Abstufungen, wie das Vorhaben zu bewerten und zu beurteilen ist. Beginnt damit, dass bestimmte Auswirkungen gar nicht geregelt sind, wie z.B. im NÖ Baurecht Blendung/Lichtreflexion oder von Stellplätzen ausgehende Belästigungen (Lärm, Schadstoffe). Nächste Stufe: die Auswirkungen sind mit unbestimmten Gesetzesbegriffen beschränkt (z.B. „örtlich zumutbare Belästigung“ ), Schließlich zuletzt: es gibt ganz konkret genannte oder definierte Grenzwerte. Im jeweiligen gesetzlichen Behördenverfahren ist somit zu prüfen und (von der BEHÖRDE! Und nicht von einem Sachverständigen) zu entscheiden, ob das Vorhaben, mit diesen Regeln übereinstimmt und zu bewilligen ist oder auch nicht. Und hier liegt mein Grundprinzip: ich muss als (Immissions)Techniker in einem solchen Verfahren zunächst wissen und entsprechend interpretieren, was das Gesetz hier wie regelt, welche Grenzen hier gesetzlich gesetzt sind und wie diese (im Sinne des Gesetzes) zu interpretieren sind. Und dann – und nur dann - bin ich in der Lage, in einem solchen Verfahren der Behörde, die letztlich zu entscheiden hat, als Entscheidungsgrundlage ein Gutachten zu liefern, das sich im Rahmen des hier konkret anzuwendenden Gesetzes bewegt. Die Kritik, die ich dabei anbringen will, ist, dass eine Vielzahl von Sachverständigen (in meiner Erfahrung häufig Lärmsachverständige, aber auch aus dem Bereich Medizin) dieses in einem gesetzlichen Behördenverfahren eindeutige Grundprinzip ganz einfach missachtet. Man setzt sich über die Gesetze hinweg und schafft eigene Regeln, erhebt sie zu Grenzwerten und verbreitet diese, sodass irgendwann die breite Masse wohl glauben MUSS, dass das alles so sei. Für mich ist das Willkür und – mit dem Blick auf den Rechtsstaat – total überzogen. Ein sehr gutes Beispiel dazu liefert dyarne selbst mit folgendem obigen Satz: Wenn der Gesetzgeber – aus welchen Gründen auch immer – gewisse Dinge nicht regelt, oder für eine bestimmte Fachgruppe zu schwach regelt, DANN GIBT ES EBEN KEINE REGEL!!! Und dann greifen daher auch keine anderen Regulatorien! Wenn sich hier Sachverständige zum Ersatzgesetzgeber aufspielen, dann steht das im Widerspruch zu unseren rechtsstaatlichen Grundprinzipien!! Ist halt meine Meinung dazu. Dazu passend muss man sich auch die Aussage von Herrn Doppler im webinar auf der Zunge zergehen lassen: Ca. ab Minute 31:10 seines Vortrages spricht er von „Ohnmacht“ des Wärempumpenbetreibers im Verfahren, der keine Möglichkeit hat mitzuentscheiden und der der Beurteilung des lärmtechnischen Sachverständigen… „unterworfen“ ist. Also so geht´s wirklich nicht!! Ich will das hier mal gut sein lassen, denn es gäbe da noch viel zu erklären, wie das in der Praxis oft so abläuft – und zwar aus der Sicht eines Technikers, wohlgemerkt. Mein Motto: halten wir uns an GESETZE, auch als Techniker. Und wenn eine Branche der Meinung ist, dass im Gesetz gewisse Regulatorien fehlen, dann soll sie sich bei der Politik mit den entsprechenden fachlichen Expertisen stark machen, damit diese in die Gesetze einfließen.
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Ah, ja. Hätt ich jetzt fast vergessen: mir fehlt noch eine Antwort zum Burgenland. Was bedeutet nun dieser Hinweis in der Folie von Hr. Doppler? Gibt’s jetzt einen Grenzwert und wenn ja, wie groß ist er? Und wenn´s keinen gibt, wie ist dann die Vorgangsweise? |
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