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Ah, ja. Hätt ich jetzt fast vergessen: mir fehlt noch eine Antwort zum Burgenland. Was bedeutet nun dieser Hinweis in der Folie von Hr. Doppler? Gibt’s jetzt einen Grenzwert und wenn ja, wie groß ist er? Und wenn´s keinen gibt, wie ist dann die Vorgangsweise? |
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Finde es interessant, dass gerade jetzt einige Nachbarn von LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Besitzern aufschlagen, die sich vom Schall belästigt fühlen: https://www.energiesparhaus.at/forum-laermende-waermepumpe-des-nachbarn/55896 |
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Naja ganz einfach: wir wohnen noch nicht lange hier und der Nachbar hat erst vor ein paar Tagen die LWP LWP [Luftwärmepumpe] eingeschalten. ich hab nicht alles gelesen, aber glaub ich verstanden dass bei den hier erwähnten 4m die 30db nicht eingehalten werden können. Aber was macht man wenn die Anlage schon steht? Ich hab hier was von Anlagen zurückbauen gelesen? Was bedeutet das praktisch? wir möchten das mit unserem Nachbarn bilateral klären ohne zu streiten. Fragen uns halt welche Möglichkeiten es für beide gibt. Wir werden wohl kaum verlangen (können) dass er sich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] vor seine Terasse stellt. Die Frage ist, bringt es was eine Einfriedung zu machen? Weil ein wenig möchten wir ihn schon auch zur Pflicht nehmen denn offenbar dürfte man diese Anlage dann so nicht installieren wenn die Werte zum Nachbarn nicht passen oder? |
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Naja, je niedriger die Temperaturen desto lauter die LWP LWP [Luftwärmepumpe] Ich glaube die 30db sind kein fixer Wert. Entscheidend ist, dass sich eine LWP LWP [Luftwärmepumpe], oder ganz allgemein jede Schallemission vom Nachbarn, nicht von den Umgebungsgeräuschen hervortun darf. |
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Wir "kämpfen" schon seit 2 Jahren. Noch bevor das Haus der Nachbarn gebaut wurde, haben wir das Gespräch gesucht. Trotzdem haben sie das Gerät direkt neben unserem Schlafzimmer platziert. Nun ist der zweite Winter in dem wir rätseln was wir machen könnten. Daher habe ich den Thread eröffnet. |
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@Hermine Ja, ich habe gelesen, dass du bereits vor Aufstellung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] deutliche Bedenken angemeldet hast. Da wäre es vermutlich noch einfach gewesen, alles so zu regeln, dass niemand unter dem Lärm leiden muss. Mit „interessant“ meine ich, dass es offenbar immer wieder Probleme gibt, der Gesetzgeber es (in den meisten Bundesländrn) aber anscheinend für nicht nötig befindet, eindeutige Regelungen zu schaffen. Wenn es für LWP LWP [Luftwärmepumpe] immer ein Bewilligungsverfahren bräuchte, könnten Probleme im Vorfeld erkannt und vermieden werden. ich stimme Karl10 zu, dass Gesetze die Grundlage für einen funktionierenden Rechtstaat sein müssen. Meine Kritik geht in die Richtung, dass offenbar wichtige Bereiche ungeregelt sind und die Bürger mit ihren Problemen alleine bleiben. Die Verantwortlichen müssen hier in die Pflicht genommen werden. |
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Also gibts jetzt keine Regelung oder irgendeine Vorschrift? Gilt dann die Sache mit den Umgebungsgeräusche ? Wir zb sind aus OÖ |
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für Salzburg nennt die PP-Folie ja ein recht eindeutiges Dokument: >> Beiblatt nr. w158-5-15 Googlet man nach "beiblatt nr. w158-5-15" findet man aber nur die Präsentation von Herrn Doppler. Kein Beiblatt aus Salzburg, oder ähnliches? |
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In OÖ gibts nichts außer ein zahnloses Infoblatt. Die Baubehörde hat null Handhabe. |
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https://www.salzburg.gv.at/themen/bauen-wohnen/bauen/formulare-bw-bauen https://www.salzburg.gv.at/bauenwohnen_/Documents/pdf-formulare-bw-w158.pdf  Mich würde aber auch interessieren ob dieses Beiblatt ein Gesetz oder eine Verordnung quasi ersetzen kann bzw. gleichzusetzen ist ... ich bezweifle das mittlerweile, weiß es aber nicht. (So sicher wie ich mir war, daß die Grenzwerte der ÖN S 5021 in Salzburg bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] anzuwenden sind, so unsicherer bin ich mir nach Karls sehr aufschlussreichen Beitrag). |
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Ich bin da ganz bei Karl, es ist wurst was auf irgendwelchen Beiblättern steht, es muss im Gesetz stehen. Ich bin oft auf steuerrechtlichen Seminaren, die auch von Richtern des Bundesfinanzgerichts gehalten werden. Der Tenor ist durchwegs, dass es rechtlich egal ist was das Finanzamt auf irgendwelche Infoblätter oder in die Richtlinien schreibt, entscheidend ist das Gesetz. Die Richter urteilen dann durchaus auch für den Steuerpflichtigen und argumentieren, dass im Falle einer unerwünschten Entwicklung das Gesetz geändert gehört und nichts anderes. Also die Auslegung des Gesetzes durch die Behörden ist nicht immer gesetzeskonform. Und was ein Sachverständiger sagt sowieso, wenn es nicht gesetzlich geregelt ist. |
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Das Beiblatt hab ich auch auf der Homepage des LAndes Salzburg gefunden; auch auf der Homepage von vielen Salzburger Gemeinden. Was ich nicht gefunden hab, ist der verfasser bzw. Verantwortliche dafür - also irgendeine Abteilung oder ein Referat des Landes. Und noch viel weniger gefunden hab ich eine gesetzliche Grundlage für das, was da im Beiblatt als Bestätigung wegen der Lärmimmissionen vorformuliert ist. Hab also keinen gesetzlichen Hinweis, dass man genau dieses Beiblatt der Einreichung anschließen muss! Die Ö-Norm S 5021 über den Umweg dieses Beiblattes quasi indirekt als verbindlich zu erklären ist juristisch gesehen sicher ein Unfug. Wenn, dann muss man die Norm im Gesetz verbindlich erklären (was aber nicht erfolgt ist). Rechtlich gesehen ist es auch Unfug, einen Installateur in einem Baubewilligungsverfahren eine Bestätigung abgeben zu lassen, dass in einer bestimmten Situation ein gewisser Schallpegel nicht überschritten werden wird und darauf stützend eine Bewilligung zu erteilen. Im Salzburger Baurecht gibt es tatsächlich einen - allerdings nicht in Grenzwerten ausgedrückten Immissionsschutz. ABER: DIE BEHÖRDE hat im Bewilligungsverfahren zu prüfen und darüber im Bescheid zu entscheiden, ob dieser gesetzliche Immissionsschutz eingehalten ist oder nicht. Diese Aufgabe und Verantwortung kann man nicht so leicht abwälzen, da macht man sich´s halt sehr leicht. Und weil das alles ja rechtlich so schwammig ist, geht man zur Absicherung her und verlangt die Einhaltung eines (Grenz)Wertes, der im Gesetz so nirgendwo steht, d.h wahrscheinlich weit überschießend ist. Somit wähnt man sich auf der Behördenseite auf der risikolosen sicheren Seite und musste sich weder mit Parteien, noch mit Sachverständigen herumschlagen und vor allem: man hat sich eine gründliche, nachvollziehbare juristische Aufarbeitung und Aufbereitung einer zugegeben schwierigen Materie erspart..... Und nochmal zur Folie von Herrn Doppler: In den meisten Fällen sind die angegebenen (Grenz)Werte nicht in gesetzlichen (Landes)Materien nachvollziehbar. Und selbst dort, wo es das Gesetz tatsächlich gibt, nämlich Tirol - wird es nicht ganz korrekt dargestellt. Die gesetzliche Tiroler Regelung legt tatsächlich defintiv für Wohngebiete 30dbA als Grenzwert fest. Die in der Folie von Herrn Doppler für bestimmte Tages- und Abendzeiträume angegebenen höheren Werte sind laut Gesetz aber nur anwendbar, wenn die Anlage "ausschließlich" in diesen Zeiträumen in Betrieb ist. Bei einer Heizungswärmepumpe wird das wohl regelmäßig NICHT der FAll sein. Somit sind die angegeben höheren Werte in diesem Fall irrelevant und es gelten immer 30 dbA! Und noch einmal zum Burgenland (was ja Ausgangspunkt dieses Threads war. @dyarne hat sich dazu als erstes gemeldet und gesagt, das geht sich nicht aus (mag vielleicht auch stimmen). Auf meine Frage , woraus sich das konkret ergibt, kam ein Hinweis auf die Folie von Herrn Doppler und die Anmerkung "Referenz aufs Landesgesetz". Und jetzt nochmal meine Frage zu dem, was da in der Folie von Doppler steht: kann man mir das in der konkreten Anwendung erläutern??? (weder der Vortrag von Doppler, noch die Beiträge von dyarne bringen für mich da eine befriedigende Antwort). In Richtung @Baumau und andere merke ich nur kurz und bündig an: Der Status von Sachverständigen (sowohl bei Gericht als auch im Verwaltungsverfahren) ist weder der eines Richters, noch der einer Behörde (wie schon jetzt mehrfach hingeweisen: ich bin KEIN Jurist und hab da keinerlei Standesdünkel), und Normen sind nur dann generell zwingend und verbindlich einzuhalten, wenn sie in einem Gesetz als verbindlich erklärt wurden. Ansonsten sind sie max. Hilfsinstrumente, deren Heranziehung aber in jedem Einzelfall begründet und erklärt werden muss, warum die Norm jetzt genau auf die vom Gesetz abgeleitete Fragestellung eine Antwort geben kann. Mit anderen Worten: Ohne vorher das Gesetz und seinen Regelungsinhalt und die Zielsetzung zuerst im Detail zu erläutern, dürfte es niemals zur konkreten Anwendung einer Norm kommen (weil man sonst ja nicht weiß, ob die Norm zur gesetzlichen Fragestellung passt).
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das thema klingt sehr spannend. den beiträgen von Karl10 folge ich bei der thematik sehr aufmerksam und die argumentationskette klingt so schlüssig, dass die arbeit eines schallgutachters beim thema luftwärmepumpe eigentlich unter liebhaberei fallen müsste. ich kenne nur die geschichten von jemanden, der jemanden kennt dessen nachbar die lwp abbauen musste aufgrund einer schallbeschwerde aus der nachbarschaft. gibt es hier im forum einen user der hier aus eigener erfahrung mehr berichten kann. als nachbar oder betroffener - mich würde interessieren welche begründung dann in einem verfahren zur anwendung kommt, wenn tatsächlich eine wp wegen zu hoher schallemission abgebaut werden muss/musste. |
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...das habe ich dazu gefunden unter http://www.laerminfo.at/service/recht/gesetze_laerm.html nach §364 Allgemeines Bürgerliches Gesetzbuch gilt: (2) Der Eigentümer eines Grundstückes kann dem Nachbarn die von dessen Grund ausgehenden Einwirkungen durch Abwässer, Rauch, Gase, Wärme, Geruch, Geräusch, Erschütterung und ähnliche insoweit untersagen, als sie das nach den örtlichen Verhältnissen gewöhnliche Maß überschreiten und die ortsübliche Benutzung des Grundstückes wesentlich beeinträchtigen. Unmittelbare Zuleitung ist ohne besonderen Rechtstitel unter allen Umständen unzulässig. |
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ich habe die Thematik jetzt so verstanden: die OIB Richtline gibt die Schallschutzanforderungen an Außenbauteilen an, dass nur ein bestimmter Schall im Inneren des Gebäudes ankommt; diese Anforderungen richten sich nach dem maßgeglichen Außenlärmpegel der Umgebung. der kleinste Wert in der für Wohnhäuser gültigen Tabelle aus der OIB Nr. 5 ist kleiner/gleich 45dB (Tag) und kleiner/gleich 35dB (Nacht) für den maßgeglichen Außenlärmpegel. die OIB Richtlinie - die Richtlinien des österreichischen Instituts für Bautechnik ist noch kein Bundes- oder Landesgesetz; Im Burgenländischen Baugesetz von 1997 (Novelle LGBl. Nr. 29/2019) ist der §16 ergänzt worden im 3. Absatz bei den 'geringfügigen Bauvorhaben' um folgenden Satz § 16 Geringfügige Bauvorhaben (1) Maßnahmen zur Erhaltung, Instandsetzung oder Verbesserung von Bauten und Bauteilen sowie sonstige Bauvorhaben, bei welchen baupolizeiliche Interessen (§ 3) nicht wesentlich beeinträchtigt werden, bedürfen keines Bauverfahrens, sind aber der Baubehörde vom Bauwerber spätestens 14 Tage vor Baubeginn gemeinsam mit den zur Beurteilung notwendigen Unterlagen schriftlich mitzuteilen. 10. Wärmepumpen im Freien und Klimaanlagen bis jeweils einem Betriebsgeräusch von maximal 35 dB, geringfügige Bauvorhaben unterscheiden sich anscheinend von den bewilligunspflichtigen dadurch, dass sie dem Bewilligungsverfahren nicht ausgesetzt sind. ... und dann bekommt die Anforderung der Behörde einen ganz anderen Anstrich, wenn vorher die Behörde von der Fachfirma ein Dokument möchte, dass das maximale Betriebsgeräusch bekannt gibt. Andernfalls obliegt die Errichtung anscheinend einem Bewilligungsverfahren. ..so habe ich das verstanden, bin jedoch auch KEIN Jurist. |
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Dass §364 ABGB im Zivilrecht (Unterlassungsklage bei Gericht) bei Immissionsfragen gilt, is klar. Hab aber schon mehrfach ausdrücklich hingewiesen, hier nicht laufend das Verwaltungsrecht und das Zivilrecht zu vermischen bzw. nicht einmal von diesem und einmal von jenem zu sprechen (ohne genau zu sagen, wovon man grade spricht). Das Thema is ohnehin schon schwierig und dann wirds völlig undurchsichtig. Also müssen wir die Diskussion strukturieren und zunächst bei einem Thema bleiben. Da wir zuletzt ständig von den Unterschieden und Regelungen der Bundesländer gesprochen haben, sind wir derzeit also beim Verwaltungsrecht und ich würde vorschlagen, vorerst auch dabei zu bleiben. Und dabei müssen wir auch noch die einzelnen Bundesländer unterscheiden und getrennt besprechen! Wenn du wie oben die Gesetzeslage des Burgenlandes mit dem Beiblatt von Salzburg miteinander vermengst, dann werden wir kaum Klarheit in die Sache bringen können. |
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der themenersteller hat sein BV im Burgenland und ich denke für ihn ist die gesetzeslage des burgenlandes interessant. das landesgesetz burgenland und das beiblatt salzburg verbindet die OIB Richtlinie, das eine dokument betrachtet das gebäude von außen und das andere von innnen. die OIB ausgabe 2015 ist von allen bundesländern anerkannt und da findet sich in der richtlinie 5 das thema schallschutz (auch für wohngebäude). die OIB ausgabe 2019 ist noch nicht gültig. ich habe keine veränderung beim thema schallschutz für wohngebäude gefunden (auf die schnelle). diese richtlinie lese ich folgendermaßen: wenn ich mein haus im wohngebiet baue und die außenhülle entsprechend der richtlinie ausführe, dann ist sichergestellt, dass diese ausreichend schallschutz bietet gegenüber dem maßgeblichen Außenlärm. Dann schützt mich mein Bauwerk auch vor dem, das rundherum schon immer da war. Eine Wohnhaussanierung im 06. Wiener Gemeindebezirk am Gürtel hat sicher andere Anforderungen an die Fenster beim Schallschutz als ein Wohnhaus in ländlicher Umgebung. Da werden die Auflagen auch schon seitens der Behörde anders aussehen. Die Thematik der Emission einer Luftwärmepumpe ist ein junges Thema. Tirol hat die Thematik auf der Verwaltungsseite schon geregelt und ins Ländergesetz geschrieben, Burgenland anscheinend auch schon mit der Ergänzung aus 2019. Bei den übrigen Bundesländern gibt es anscheinend noch keine verwaltungsseitige Entscheidung, sondern wie in Salzburg ein Beiblatt. ob da nur der zivilrechtsweg bleibt, weiß ich nicht... daher nochmals meine frage in die runde: hat wer aus der usergemeinschaft erfahrungswerte und kann berichten.... |
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Die OIB5 hilft hier aus mehreren Gründen nicht weiter: Sie regelt das notwendige Schalldämmmaß von Bauteilen mit dem Ziel im Inneren der Räume einen bestimmten Schallpegel nicht zu überschreiten. In Abhängigkeit unterschiedlicher aufgelisteter Außenpegel sind die Anforderungen an den Bauteil in der Folge unterschiedlich. Einen bestimmten Grenzwert für den Außenpegel gibt die OIB aber nicht vor, womit uns in der Fragestellung in diesem Thread auch nicht geholfen ist. Weiters geht es der OIB um den Schallpegel im Inneren der Räume. Der Immissionsschutz im Baurecht gilt - ich denke sogar ausnahmslos in allen Bundesländern - schon an der Grundgrenze. Wo das Schlafzimmerfenster oder die Schlafzimmerwand ist - darauf kommts da nicht an. Das Salzburger Beiblatt spricht von einem max. Immissionspegel an der Grundgrenze. Die Burgenländische Bauordnung nennt einen Schallleistungspegel - also einen Emissionspegel - der Anlage, egal in welcher Entfernung die Anlage zur Grundgrenze steht, woraus sich dann auch unterschiedliche Immissionspegel ergeben. Das kann man miteinander nicht vergleichen und die OIB5 verbindet da auch nichts. Und nochmal zum Burgenland: Ja, is ja relativ klar lt. Gesetz. Aber wie weiter, wenn 35db überschritten werden?? Darauf will ich hinaus, dass wir diesen dann einzuschlagenden Weg hier näher erläutern. |
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@Karl10 ... danke für deine ergänzenden, präzisen und vor allem verständlichen Ausführungen (zu Salzburg). Wieder was gelernt :) Da das Baurecht (Verwaltungsrecht) nur ein Bruchteil meiner Arbeit ist, wäre ich (abseits von geringfügigen Korrekturen von Verhandlungsschriften bei Bauverhandlungen) nie auf die Idee gekommen solche Formulare oder Angaben/Aussagen von Bauämtern oder Sachverständigen zu hinterfragen (und könnte das ehrlich gesagt auch gar nicht in der Form wie du) ... irgendwo geht man ja doch davon aus, daß das alles rechtmäßig ist. @Frangipani ... sorry daß ich für deine Frage nichts beitragen kann (ich denke aber deine Frage bzw. das Thema ist grundsäztlich für alle Bundesländer höchst interessant). |
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da kann ich nichts beitragen, da ich einen anderen weg gegangen bin. ...ich klink mich wieder aus... ich mag mich nicht mit Karl10 im Kreis drehen. |
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Wenn keiner hier eine Antwort auf die konkrete und entscheidende Frage gibt, hab ich die Frage halt immer wieder gestellt. Ihr braucht nur eine Antwort auf die Frage zu geben und schon drehen wir uns nicht mehr im Kreis. Also: Es soll eine Wärmepumpe mit Schallleistungspegel von >35db irgendwo im Burgenland aufgestellt werden. Wie läuft das Verfahren ab? Wer beurteilt was nach welchen gesetzlichen Kriterien? Wie kommt die Baubehörde zu einer Entscheidung und zu welcher? Gibts dazu schon irgendwo da oben eine Antwort drauf?? |
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