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Hallo Gast Karl, Luftdichtheit IST einer - der Eckpfeiler des "modernen Wohnbaus" wie Du so schön schreibst, da sind wir einer Meinung - aber muss ich mich deshalb mit 20cm Beton umgeben?
Frag doch mal die Stadt Wien, welche Probleme die maroden aber sinnvoll nicht abreißbaren (= nicht entsorgbaren) Flak-Türme aufwerfen. Klar, ein überspitztes Beispiel - aber für den Normasterblichen stellt ein zu entsorgender Sargdeckel ein ähnliches großes Problem dar. Es wird hier immer wieder davon ausgegangen, dass sich unsere Nachkommen regelrecht darauf freuen, in unseren Hinterlassenschaften zu wohnen. Ich bin mir sicher, dass ich z.B. das Haus meiner Großeltern (BJ 67) auf Dauer nicht leisten könnte oder wollte. Viel zu groß, falsche Ausrichtung, ungesunde Baustoffe, abartige Raumaufteilung und viele weitere Macken, die auch mit einer perfekten Sanierung nicht behebbar sind. Bernhard |
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... und ich möchte auch nicht in - einer Ritterburg wohnen, 2m dicke, kalte Steinmauern und kaum Tageslicht passen nicht in mein Bild eines angenehmen Wohnens. |
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@Corvus - Natürlich rechnet es sich jeder so, wie er es gerne hätte.
Was hältst Du von folgendem Beispiel: Der 1m³ Baum in meinem Garten baut (wie du schreibst) 900kg CO2 ab. Wenn ich den Baum nun umschneide, um eine Gerätehütte zu bauen, belaste ich die Umwelt die nächsten 40 Jahre entsprechend, denn solange dauert es, bis die Ersatzpflanzung so groß ist, dass sie auch gleich viel CO2 abbauen kann, wie der jetzige Baum. Nehme ich nun aber Beton (CO2 Belastung 385kg), und lasse den Baum stehen, dann ist meine CO2-Bilanz jedenfalls positiv. Und selbst das Erdgas zum Brennen des Zements stammt von einem Baum der einmal CO2 abgebaut hat - halt nur schon vor etwas längerer Zeit, aber das spielt keine Rolle, denn es verflüchtigt sich nichts ins Weltall... |
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@2moose - Hast Du schon einmal eine moderne "Ritterburg" gesehen? Die Leute damals wußten noch nichts von Isolierung.
Leute, die zu mir kommen wissen im allgemeinen nicht, woraus meine Wände sind, sondern wundern sich nur über das perfekte Raumklima (speziell im Sommer wird es nicht so heiß), und wie ruhig wir es haben (wenn die Fenster zu sind).... |
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Lieber Gast Karl, wir reden aneinander - vorbei.
Ritterburgen sind heute für uns Normalsterbliche nicht mehr zum Wohnen geeignet - also ist es heutiger Wohnbau-Sicht nicht sinnvoll, dass sie so lange gehalten haben. Vom unschätzbaren geschichtlichen Wert abgesehen - aber den werden "unsere modernen Burgen" nie erreichen. Folglich ist es aus heutiger Sicht nicht zielführend, das Eigenheim auf 150 Jahre Haltbarkeit auszulegen. Anders formuliert: Ich bin Dir Dein angenehmes Wohnklima von Herzen vergönnt - ich möchte nur aufzeigen, dass man dieses Ziel auch mit - weniger Aufwand - weniger Raumbedarf - weniger Geld - weniger Resourecenverbrauch - weniger Umweltbelastung - weniger Belastung der Erbenden erreichen kann. Bernhard |
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@Karl - Selbst wenn Du die Aufnahme von CO2 durch das Holz nicht berücksichtigst, leigt das CO2-Äquivalent von Bauholz nur ~20kg/m³, also ~5% von Beton oder Ziegel.
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@2moose - wenn man von einer Wegwerfgesellschaft ausgeht, dann hast du teilweise recht. Und das manche Häuser entsorgt gehören, stimmt auch - schade dass deine Großeltern da so falsch gebaut haben. Meine Eltern haben jedenfalls ihr 1955 errichtetes Ziegelhaus vor einigen Jahren saniert (außen Isolierung drauf, Fensterflächen vergrößert usw.). Das war jedenfalls weit billiger, als ein Neubau, und das Resultat war für sie perfekt.
Aber ich habe auch einige Jahre zB in Wien in einem über 100 Jahre alten Zinshaus gewohnt, und selbst da war das Raumklima annehmbar und ich fände es schade, wenn man es abreißen würde... Noch zur Entsorgungsfrage: Hast Du dein Haus nicht auf einem Betonkeller oder -bodenplatte erbaut? |
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@corvus - gebe zu, es ist ein Streit um des Kaisers Bart - aber mir kommt vor, die Verbissenheit liegt eher auf Holzvertreter-Seite. Jedenfalls einmal mit dem Auto von Wien nach Salzburg und zurück gefahren, produziert mehr CO2, als man beim Bau der Hütte mit Holz in der Theorie einsparen könnte. Was man nämlich auch noch berücksichtigen muß ist, dass ein Holz-Haus, wie das von Liz, bei der Entsorgung auch jede Menge CO2 produziert (entweder es verfault am Acker, oder wird verbrannt....) |
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Das eigene Haus zu sanieren - ist der Idealfall, man hat einen ganz anderen Bezug dazu und hat sich mit der Raumaufteilung im Laufe der Jahre schon "angefreundet".
... und beim großvolumigen Wohnbau (wiener Zinshäuser) wäre es gar Wahnsinn, nicht zu sanieren. Dort liegt in den nächsten Jahren auch das größte Einsparpotential. Meist ist aber so, dass es die Nachkommen sind, die vor der Wahl stehen Sanieren oder neu zu bauen. Unser "Haus" *) steht auf Punktfundamenten (verfüllte Betonrohre, kein Eisen), diese könnten im Falle der Entsorgung leicht mit dem Bagger rausgeholt werden. Alles darüber ist Holz. Muss aber zugeben, dass ich beim Bau auch noch nicht ans entsorgen gedacht habe, wie an so vieles andere auch nicht. Bernhard *) Ganzjährig bewohnbares Holzriegelhaus mit Pultdach, ca. 22m², mit Küche, Dusche, WC, Hochbett, Couch, Esstisch und Schreibtisch. Tragender Rahmen aus 5/8er-Staffeln (Kyrill-tauglich), Dämmung zwischen 12 (Boden, VIEL zu wenig) und 22cm (Dach, zu wenig). Erdwärmetauscher und Splitgerät zum Heizen+Kühlen. Als Generalprobe fürs "große Haus" gedacht und - wie gesagt - vieles sehr verbesserungswürdig. |
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Missverständnis - Sorry, Karl, wenn ich mich schlecht ausgedrückt habe, aber wenn Du schreibst, dass "jede Menge CO2" freigesetzt wird, wenn Holz verrottet, hast Du wahrscheinklich was falsch verstanden. Es geht so:
1.) Wenn Holz wächst, bindet es etwa 920kg CO2 pro m³. 2.) Wenn das Holz gewonnen und verarbeitet wird, wird Energie benötigt (für Motorsäge, Traktor, LKW, Sägewerk, ...). Dabei wird ein CO2-Äquivalent von ca. 20kg/m³ freigesetzt. 3.) Solange das Holz verbaut ist, stellt es eine CO2-Senke von 900kg/m³ dar. 4.) Wenn das Holzhaus wieder abgerissen wird, und das Holz verrottet, werden die 920kg/m³ CO2 wieder freigesetzt. Die CO2-Bilanz über den gesamten Lebenszyklus liegt nun bei +20kg/m³. Optimal wäre es, wenn das Holz verbrannt wird, anstatt zu verrotten, denn dann wird zusätzlich das Energiepotential im Holz auch noch genutzt. Die CO2-Bilanz wird dadurch nicht verändert, die Energiebilanz sieht entsprechend besser aus. Der Unterschied zum Ziegel in der CO2-Bilanz ist etwa 350kg/m³. Das ist die gleiche Menge CO2, die bei der Verbrennung von ~15.000 Liter Benzin freigesetzt wird. Ich weiss nicht, welches Auto Du fährst, aber ich nehme an, damit kommst Du oft von Salzburg nach Wien und wieder zurück.
Es gibt viele Argumente für/gegen Massiv/Holzbau. lücklicherweise kann jeder Bauherr individuell die Vor- und Nachteile für Ihn abwiegen, und so sein optimales Haus finden. Du hattest ja gefragt, "warum zB Ziegel o. Beton umweltschädlicher sein sollen", und ich habe versucht, diese Frage anhand objektiver Zahlen aus der Energie- und CO2-Bilanz zu beantworten. Wie wichtig diese Bilanzen für den jeweiligen Bauherrn bei seiner Entscheidungsfindung sind, ist auch wieder eine individuelle Frage. |
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@corvus - Von wo hast Du die 15000Lt Benzin her?
Laut meinen Infos erzeugt 1 lt Benzinverbrauch cà 2,32 kg CO2! Also um 350kg CO2 zu produzieren muß ich nur 150lt und nicht 15000lt verfahren. Siehe zB http://www.biologie.de/biowiki/Wieviel_CO2_verursacht_mein_Auto |
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SorryUuuups, sorry, Karl, da ist mir gestern in der Eile ein Fehler passiert! Schande über mich! (Ich hatte es eilig, weil ich zum Zug musste - ich fahre nämlich mit der Bahn, nicht mit dem Auto.)
Du hast Recht, 150 Liter Benzin. Aber auch damit kommst Du bei 6l/100km vier mal von Salzburg nach Wien und zurück. Und das ist das CO2-Potential von einem Kubikmeter Baustoff. Deine Aussage, "einmal mit dem Auto von Wien nach Salzburg und zurück gefahren, produziert mehr CO2, als man beim Bau der Hütte mit Holz in der Theorie einsparen könnte" ist also nicht ganz richtig. Was lernen wir daraus? 1.) Besser keine Beiträge reinklopfen, wenn's mmit dem Zug schon knapp wird. 2.) Besser mit der Bahn von Wien nach Salzburg fahren, als mit dem Auto...
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Corvus, ich ziehe daraus eher den - Schluss, dass Wissensquellen wie Du immer und überall online zu sein haben :)
=> Laptop und Datenkarte, dann klappts auch IM Zug ... und bitte nicht deren CO2-Äquivalent nachrechnen
Bernhard |
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Hallo Corvus - Schön, dass sich unsere Standpunkte annähern. Die 150lt sind ja aus Deinen Zahlen genommen, da du auf der ersten Seite behauptest, dass Bauen mit Beton 3 bis 4 mal schlechter bei Primärenergie ist, als Holz (600 zu 175 kWh/m³). Ob das stimmen kann, fragen wir am besten einmal den Hausverstand: Bei allen Produkten, wo der Rohstoff fast gratis ist (Kalk, Sand, Beton, Holz...) wird der Marktpreis in erster Linie durch den Primärenergieaufwand bestimmt (Aluminium ist zB teuer, da ich viel Strom zur Herstellung benötige). Überraschenderweise kostet aber zB eine Tonne Beton bestenfalls ein Viertel von einer Tonne Pellets (den Bauholzpreis habe ich gerade nicht im Kopf). Wenn also der Energieaufwand für die Herstellung von Zement wirklich so hoch wäre, wie du meinst, wären sämtliche Hersteller in kürzester Zeit in Konkurs, da Erdgas o. Öl ja bekannterweise nicht hergeschenkt werden.
Tatsache ist, dass anscheinend deine Zahlen noch aus der Zeit stammen, wo die Zementhersteller noch keine Wärmerückgewinnung in ihren Brennöfen installiert hatten. Aber mittlerweile haben sie gemerkt, dass nicht nur bei Wohnhäusern KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Wärmerückgewinnung Energieersparnis bringt.... Was auch noch 2moose interessieren dürfte ist, dass man in den meisten europäischen Ländern mittlerweile mehr als 75% des Betons recyclet, wodurch der Primärenergieaufwand auf ~20kWh/m³ sinkt. Wenn also sein Haus nach einer Generation abgerissen und neu gebaut wird, dann fällt wieder der volle Primärenergieaufwand an, während man ein Betongebäude mit wenig Aufwand einer Neuverwendung zuführen kann (was aber keiner machen wird). Ich bin jedenfalls froh, das meine Betonbude nach 25 Jahren immer noch genauso dicht ist, wie am ersten Tag, und auch meine Kinder haben schon kundgetan, dass sie das einmal übernehmen wollen... Möchte damit die Diskussion beenden, und nochmal für den Fragesteller der Eingangsfrage festhalten, dass er weder ökologisch, noch energietechnisch falsch entscheidet, wenn er sein ganzes Haus massiv baut.... PS: Auch ich fahre im Jahr ~5000km mit dem Fahrrad zur Arbeit und zum Einkaufen, während mein Nachbar mit seinem 170m2 "Ökohaus" (2-Personenhaushalt) alles mit dem Auto erledigt.... |
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Hallo gritsch, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Massivdach oder Dachstuhl? |
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Datenquelle - Die von mir genannten Primärenergiezahlen stammen aus dem "Globalen Emissions-Modell Integrierter Systeme" (GEMIS), Version 4.2, vom November 2004. Die neue GEMIS-Version 4.4 ist für Ende März 2007 angekündigt, da können wir ja noch einmal nachrechnen. |
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Sargdeckel - ... um zur ursprünglich gestellten frage zurück zu kommen: Ein Sargdeckel ist spürbar teurer als ein herkömmlicher Dachstuhl. Die Entscheidung hängt auch von der Gesamtplanng ab, d.h. wenn sich ein volles Obergeschoß ausgeht, egal ob mit Pult- oder Satteldach, würde ich gegen die sommerliche Überwärmung die Massivdecke vorziehen, wenn ein Kniestock unbedingt sein muss, würde ich aus Kostengründen eher an andere Möglichkeiten denken, die sommerliche Überwärmung zu vermeiden. (zB Solewärmepumpe mit Kühlkreislauf.) |
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