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zurück zum Thema - Kosten - Servus zusammen,
wie in jedem Forum gibt es auch hier viele Profilneurotiker, die nur provozieren wollen. Auf die an mich/meinen zweiten Beitrag hier gerichteten Provokationen gehe ich nicht ein. Zum Thema: Es waren Preise gefragt. Hier meine (aus 2008, netto) 1. MHM-Aussenwand 25 cm - 110 EUR/m2 2. MHM-Innenwand 16 cm - 83 EUR/m2 3. Lehmputz innen (Claytec) - 26 EUR/m2 (exkl. Material/Anbringen Putzträger Schilfmatten) 4. Dämmung Aussenwände Pavatex 100mm - 26 EUR/m2 (nur Material) In den Wänden sind alle geplanten Installationsschlitze bereits eingefräst, das spart viel Zeit. Sind natürlich nur ein paar Positionen, da fehlt noch einiges (Unterzüge BSH, Wandschwelle, etc.). Ein grober Anhalt sollte es aber sein. Vergleichspreise für den T9-36,5cm waren damals ca. 90-100 EUR/m2. Dann wäre aber der U-Wert bei 0,23 gegenüber den jetzigen 0,19 gewesen. Zur Schallschutz-Frage: MHM hat ca. 480 kg/m³, also nicht viel weniger als Ziegel. Schallschutz ist gut, vor allem auch mit MHM-Innenwänden (vs. Holzriegel). MHM ist i.d.R. immer verputzt, eine Sichtholzfläche gibt es nur bei Thoma (MHM immer mit Alu-Nägel). Noch eine Anmerkung: Bei Ziegel nimmt man scheinbar gerne in Kauf, dass ein aus "Pampe" hergestelltes Produkt teuer eingekauft wird - das nur am Rande Habe die Ehre Adelheid |
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Hallo hanness, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Massivholzhaus vs. Ziegelhaus Kostenver. |
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ah ja, und was spricht da jetzt dagegen. die nachvollziehbarkeit und das elementare der anwendung? wenn was nicht aus dem sack und aus der fabrik kommt ist es plötzlich nichts wert? wenn ich schon so ein hohes naturbedürfnis habe, dann schlag ich mir halt die bäume selber im wald und beschaff mir die hauptbestandteile aus der natur. |
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Und was bringt Hanf und Stroh beigemischt? Bessere Schwingungen? Versteh mich nicht falsch, es ist mir einerlei wieviel Geld manche für ein gutes Gefühl hinblättern, aber beim Lehm ist die Abzocke doch offensichtlicher als anderswo. Einem Gütesiegel vom "Hersteller" des Lehmputzes wird vertraut? Woher nimmt der sein Rohmaterial? Speziellen Energielehm aus Uganda? :)
Was spricht dagegen sich das selbst anzumischen? Genauso wieder die Geschichte mit dem Eisenkäfig (analog zum Plastiksackerl). Soll jeder machen wie er will, ich wohne jetzt über 3 Jahre in so einem Stahlbetonkäfig (ja, da sind sogar die Wände aus Stahlbeton). Kein Mensch merkt, was das für ein Material ist, weil verputzt oder verspachtelt alles gleich ausschaut. Das Wohnklima ist keinen Deut anders als in einem Ziegel- oder Holzhaus (Nachbar hat ein Blockhaus). Moment, ... doch! Es ist innen ruhiger und im Sommer kühler. CLT mag nach dem Aufstellen dicht sein, aber ohne Dichtbänder geht da bei den Fenstern auch nix (wieder Plastik). Elektrorohre: Plastik, Wasser: Plastik. Ein Haus ist nie ökologisch und EPS ist nach der Lebenszeit auf der Fassade vielseitig einsetzbar (gibt bereits jetzt einen akzeptablen Lebenszyklus). Zerschreddertes EPS wird bereits jetzt in Styroporschüttungen oder als recycelter Plastikverkstoff wiederverwendet. Bis dahin hat es ein vielfaches seiner Produktion und Entsorgung an Energie gespart. Holz schwindet immer, wurscht ob verleimt oder verschraubt. Man kann den Zug mit einem Gegenzug ausgleichen, aber Holz arbeitet immer mehr als ein Ziegel oder Beton. Deshalb müssen die Anschlüsse besonders betrachtet werden und mehr Toleranzen abbilden. Holz ist kein schlechter Werkstoff, der Kosten-Nutzen geht aber nur bei der Riegelbauweise auf. Alles andere ist zu teuer bei mehr Nachteilen für den Bauherren. Feuchteresistenz ist für mich das KO Kriterium beim Haus. Feuchtigkeit kann man früher oder später nie vermeiden (und sei es eine kaputte Silikonfuge und eine Lecke Abdichtung darunter), deshalb setze ich auf ein unempfindliches Material. Feuchtigkeit in der Konstruktion führt beim Holzhaus schnell zum Totalschaden und unter Umständen zum familiären Ruin. Das Risiko gehe ich um Mehrkosten nicht ein. Käfer und Termiten sind ebenso immer häufiger ein Thema. Da ists mit der Dichtheit schnell passe und der Feuchteschaden durch Kondensation vorprogrammiert. http://www.holzfragen.de/seiten/trockenholztermiten_praxis.html http://m.faz.net/aktuell/wissen/kaeferbefall-im-holzhaus-in-der-stille-der-nacht-verraet-sich-der-kaefer-11932984.html
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Hallo
Es ist ja ideal, wenn es eine elementare Anwendung ist. Aber es muss trotzdem richtig verarbeitet sein. Und wenn das heißt, dass man noch etwas beimischen muss, dann ist das auch sinnvoll. So ein Putz muss ja viel können und auch altagstauglich sein. Aber umso mehr natürliche Bestandteile im Putz sind, umso lieber ist es mir. Ja, das ist ja das blöde. Manchmal muss man für ein besseres Gefühl etwas mehr hinblättern. Und manchmal kostet das scheinbar minderwertigere Material (aus der Lehmgrube) mehr als das hochwertige aus der Industrie. Ist ja auch so bei den Biotomaten aus Österreich im Vergleich zu den Tomaten aus den Gewächshäusern in Spanien. Wem es etwas Wert ist, der wird den Mehrpreis in Kauf nehmen müssen. Ich spreche jetzt nur für mich: Ich würde niermals in einem Haus aus Beton wohnen wollen. Auch wenn man nicht sieht, was hinter der Wandfarbe ist. Und ob das wirklich kein Mensch merkt?? Ich würde sagen, das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Manche merken nichtmal wenn sie nach Schweiß stinken oder dass sie kaputte Zähne haben. Somit gibt es sicher auch Menschen die es nicht merken, wenn sie in einem Haus wohnen, dass baubiologisch alles andere als optimal ist. Ja das stimmt. Ohne Kunststoffe geht es nicht. Kunststoff ist einfach ein geniales Material. Aber weil es eben nicht umweltfreundlich (oder CO2-Neutral) ist, sollten wir sparsam damit umgehen. Du willst doch nicht die paar Dichtbänder mit einer richtigen EPS Fassade vergleichen. Selbst wenn das EPS nach der ersten Anwendung nochmal verwendet wird, irgendwann wird es verbrannt oder landet im Meer. http://de.wikipedia.org/wiki/Plastikm%C3%BCll_in_den_Ozeanen Und Fakt ist, dass das CO2 aus der Erde gelassen wurde. Das mit dem EPS kommt mir vor wie das Thema Ölheizung vor einigen Jahren. Jahrelang war es die super Heizung. Jetzt ist es für die Leute leider teuer geworden. Das wird schon sein. Sollte aber bei Brettsperrholz so minimal sein, dass es überhaupt kein Problem ist. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mal in den technischen Unterlagen gelesen, dass die 16m lange Wand max. 1,2mm die Länge ändert. Das sind 0,0075%. Ich kenne die Werte von Beton und Ziege nicht. Aber die machen auch was. Nicht umsonst muss man den Außenputz beim 50er Planziegel netzen. Wie ich schon geschrieben habe bin ich auch der Meinung, dass es hier sehr durchdachte Lösungen braucht. Aber das bekommt man alles in den Griff. Bis jetzt kannte ich das Thema im Brettsperrholz nicht. Ich habe das auch mit einigen Zimmererbetrieben besprochen, die seit Jahrzehnten Holzhäuser bauen. Ich werde mir deine Links durchlesen. mfg |
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"Baubiologisch" gesehe, ist Beton aber um einiges besser als Holz, weil es inert ist. Siehe http://www.cdc.gov/mold/stachy.htm Sowas ist bei Holz viel problematischer, weil das Holz als toter biologischer Stoff ein Nahrungsmittel fuer allerlei schaedlicher Mikroben und Schimmelpilze ist. Beton hat halt einen schlechten Ruf, weils in den 70er Jahren ohne Daemmung fuer Plattenbauten eingesetzt wurde. Da Beton eine hohe Waermeleitfaehigkeit hat, gibts in nicht isolierten Betonhaeusern ein extrem schlechtes Wohnklima, wo bei mangelnder Lüftung schnell mal Wasser an den Innenwaenden kondensiert und runterrinnt. Mit Plastikdaemmung (EPS) und Lüftungssystem ist Beton objektiv (also ohne esoterisches Gefasel) ein extrem guter Wandbaustoff, weil energietechnisch hochwertig (Masse, Daemmung), extrem stark, formstabil, feuchtigkeitsresistent und biologisch inert. Da kann Holz nie und nimmer mithalten. |
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Beton ist so pfui und Plastik ist so super? Da düngt mir immer mehr woher der Wind weht. Galore hat mir bezüglich Beton alles vorweggenommen, danke. Beschäftige dich mal mit Plastik ein wenig näher. Weichmacher und andere mutagen wirkende Stoffe sind genial?
Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass auch du einen Blindtest über eingesetzte Baumaterialien nicht bestehen wirst. Wie merkt man, ohne zu klopfen, was Ziegel, Holz oder Beton ist? Ich sags dir: gar nicht, denn der Mensch hat dafür keine Sinnesrezeptoren, auch nicht für Schwingungen und anderen esoterischen Hokuspokus. Aus Wikipedia. Es gibt viel zu viele Quacksalber, ählich wie bei "Schönheitschirurgen". Auf Holz zu setzen, weil es ökologisch verträglicher ist, ist ok und auch richtig, dann sollte man sich aber der Nachteile ebenso bewusst sein und nicht irgendwelche Vorteile herbeiwünschen. Nochmal zum Lehm, Zitat von Claytec: Wenn ein Baustoff mit den Worthülsen "Charakter", "natürlich-tiefe Schönheit", "Echtheit" und "Nachhaltigkeit" beworben wird, läuten bei mir alle Alarmglocken. |
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Guten Morgen
Ich habe ja geschrieben, dass Plastik umwelttechnisch sehr sehr schlecht ist. Gerade deshalb müssen wir es wo es geht vermeiden. Wo es Alternativen gibt sollten wir die verwenden (Dämmung, Sackerl,...). Ich bin in der mechanischen Entwicklung tätig. Daher weiß ich, dass für manche Bauteile der Kunststoff der optimale Werkstoff ist. Und da gibt es zum Teil keine Alternativen. Es gibt aber alternative Dämmstoffe für die Fassade. Aber als Kellerdämmung schauts da anders aus. Hier muss man eh das XPS verwenden. Ich habe mehrmals geschrieben, dass Holz natürlich auch Nachteile hat. Genauso wie jeder andere Baustoff. Aber auch sehr viele Vorteile (z.B. gegen Beton). Also auch bei Beton keine Vorteile herbeiwünschen. Ich bin einfach der Meinung, dass jeder Baustoff seine Berechtigung und seinen Einsatzzweck hat. Beton kommt in den Keller (sicher kein Holz). Holz kommt auf den Dachstuhl (sicher kein Beton). Und dazwischen lässt sich natürlich streiten. Den Blindtest bestehe ich sicher nicht mit einmal durchgehen. Es geht darum, dass man in einem Haus ein leben lang wohnt und nicht um einen Blindtest. mfg |
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Weichmacher sind nicht nur für die Umwelt schädlich, sondern in erster Linie für dich. Das beginnt beim Babyflascherl und hört beim Plastikkochlöffel auf, wo diese Weichmacher wunderbar ins Essen und Trinken eingekocht werden. Auf der Fassade hat das Plastik auf mich gar keine unmittelbare Auswirkung und langfristig spart es viel Energie und kann/wird recycelt werden.
Welche bauphysikalischen Vorteile hat das Holz? Wie soll sich der Wandaufbau längerfristig auswirken, wenn ein Blindtest fehlschlägt? |
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plastik - Das Plastik schädlich ist weis man eh aber es ist halt schwer in der heutigen Zeit sich davor zu schützen. Bei Babyutensilien hat eh schon ein umdenken stattgefunden mit Glasfläschchen und Babyschnuller aus Silikon. Obwohl ich nicht weis, ob das soviel besser sind. Beim kochen zu Hause kannst ja noch Kochlöffel aus Holz verwenden aber wennst essen gehst? In der Gastronomie sind Holzkochlöffel und sonstige Sachen wie Schneidbretter verboten, die müssen sogar die aus Plastik verwenden! Da dürftst ja gar nix mehr machen.
lg Ran |
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Das ist ja der springende Punkt. Dort, wo das Plastik (EPS) keine direkte Auswirkung auf die Gesundheit hat, wird es verteufelt und mit Argusaugen gemieden, dort, wo wir es direkt zu uns nehmen (Nahrung, Küche) wird es mit "da dürftest ja ga nix mehr machen" toleriert.
Ich finde die Regelung der Plastikschneidbretter in der Gastronomie auch vollkommen vertrottelt, weil mittlerweile bekannt ist, dass auf rauem Plastik Bakterien besser wachsen als auf gepflegtem Holz. Noch dazu setzen die aufgeschürften Plastikbretter durch das Messer erst so richtig die Giftstoffe frei und bleiben direkt an der Nahrung haften. Bevor man bewährte und gute Baumaterialien ausschließt, weil ein paar Quacksalber meinen es werden Erdmagnetfelder gestört, sollte man besser da ansetzen, wo die meiste Wirkung erzielt wird. Überlegt mal: bewirkt fließendes Wasser in Fußbodenheizungen etwas Ähnliches was Wasseradern bewirken? Fußbodenheizungen raus? Sollen wir Elektroleitungen magnetisch abschirmen? Was ist mit den Bodenplatten der Holzhäuser? Wird da nicht auch bewehrt? Ist deshalb das ganze Haus energetisch gestört? Schadstofffreie Farben, Böden, Möbel, Utensilien, usw. Frischluftversorgung sicherstellen und Elektrogeräte im Haus minimieren. Das bringt 1000 mal mehr für die Gesundheit. |
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@hanness
Hast du dir schon Mal Gedanken über ein Strohhaus gemacht? Riegelbau mit Strohdämmung. Der Dämmstoff ist 100%-ig ökologisch, kann auch mit Lehm verputzt werden und ist was Ökologie angeht die günstigste Alternative. Es ist zwar schon möglich sich Lehmputz selbst herzustellen, allerdings ist es wirklich eine Heidenarbeit und es muss eine gewisse Qualität gewährleistet werden. Der Lehm ist einfach zu grobkörnig und kann somit nicht mit der Putzmaschine, sondern muss per Hand verputzt werden. Die Oberfläche wird auch nicht die selbe sein. Ich bezweifle, dass man sich kostenmäßig was erspart, da man den Putzer dann natürlich die Mehrstunden für die manuelle Arbeit bezahlen muss. |
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Ein Strohhaus - benötigt aber ebenso eine Dampfbremse. Er will ja nicht im Plastiksackerl leben. ;) |
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Und welche Aufgabe erfüllt in deinen Augen der Lehmputz?! |
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Gegenfrage: was hat der Innenputz mit der Dampfbremse zu tun? |
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Jetzt bin ich aber etwas verwundert. Du weißt nicht, dass der Innenputz die Dampfbremse ist?
Bei nem Ziegelhaus zum Beispiel oder bei einem Strohhaus mit Lehmputz. |
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Der Innenputz ist keine Dampfbremse! Der Innenputz stellt beim Ziegelbau die luftdichte Ebene dar. Beim Holzriegelbau (z.B. Strohhaus) ist eine Dampfbremse in Form einer Folie unbedingt notwendig, da es sonst zu Kondensatausfall im Mauerwerk kommt. Der Putz hat mit einer Dampfbremse gar nichts zu tun! Eine Dampfbremse bremst die Dampfdiffusion, der Putz stellt beim Ziegelhaus die Luftdichtheit her. Beim Holzriegel soll die Dampfbremse zusätzlich die luftdichte Ebene darstellen, hat also eine Doppelfunktion. |
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Du hast Recht was die Dampfbremse angeht. Hier hab ich die Begriffe vermischt.
Was Strohhäuser angeht braucht man definitiv keine Folie dazwischen, da der Aufbau diffusionsoffen ist. Wenn man es innenseitig nicht mit OSB-Platten beplankt (wird oft gemacht, damit man gleichmäßigere Wände hat), hast du direkt am Stroh bzw. am Schilf, welcher auf dem Holz befestigt ist, damit der Lehm hält, den Lehmputz drauf. |
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Die Loesung - Also ich finde ja, dass die beste Loesung ein Zelt aus Hanf mit Bambusstaeben wäre. Ist viel natuerlicher und biologisch gesuender als ein Strohhaus mit Lehmputz. |
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Wenn man ein Strohhaus bauen will, das in wenigen Jahren ein Sanierungsfall ist, kann man die Folie weglassen. Rund 1kg/m3 Tauwasser sind kein Bemmerl.
Mit Folie wärs kein Problem.  |
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Der von dir gezeigte Aufbau ist auch konstruktionstechnisch falsch.
So wird ein Strohhaus auch nicht gebaut. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, wird hier sowohl auf der Innen- als auch Außenseite ein vollfächiges Holz (Fichte und Lärche) berechnet. Ich habe oben schon den diffusionsoffenen Aufbau erwähnt. Man würde auf der Außenseite eine DWD/DHF-Platte, Hinterlüftung und Lärche (oder sonst was) nehmen oder direkt mit Kalkputz verputzen. Es gibt genug Strohhäuser, die seit Jahren in Österreich, Schweiz, Deutschland gebaut wurden und noch immer stehen. |
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Es ist praktisch unmöglich außen diffusionsoffener zu werden als Stroh. Auch bei einer DWD-Platte mit Hiterlüftung kommt es bei üblichen Innenluftverhältnissen bei Frost zu massivem Tauwasserausfall. Bei folgendem Wandaufbau ist die Wand binnen eines Winters kaputt und ein Totalschaden. Eine Dampfbremse innen ist unumgänglich bei einer Riegelkonstruktion! Und da sprechen wir noch gar nicht von der Undichtheit bei fehldender Dampfbremse. Die kleinste Undichtheit im Putz (Risse) lässt das Bauwerk komplett absaufen.
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