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Puhh.
hydr. Abgleich? Heizkurve (Vorlauftemp.)? |
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Wieso "Puhh"? Ist was faul?
hydr. Abgleich - Ist das, das Einstellen der Durchflussmengenmesser im Heizkreisverteilerkasten? Hizkurve ist meines Wissens auf 0,4 eingstellt. |
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puhh deshalb, weil jetzt vermehrt solche Fragen auftauchen und die Installateure anscheinend die Heizungen nicht (mehr) ordentlich in Betrieb nehmen.
Gerade bei FBH FBH [Fußbodenheizung] in NEH od. PH muss eine Heizung ordentlich geplant und eingestellt werden. Hat dein Installateur anhand der Heizlastberechnung die einzelnen Heizkreise abgeglichen und die Heizkurve entsprechend eingestellt? Bei der Heizkurve sollte die Steigung so flach wie möglich und der Fusspunkt so tief wie möglich sein, dann verbrauchst du am wenigsten Energie. Den Durchfluss kannst du im Verteiler mit den Durchflussmengenmesser regeln, ich nehm mal an, dass du im SZ, KZ und GZ zu wenig hast. |
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Mein Installateure will am Freitag nochmal vorbei kommen und meine Durchflussmengenmesser einstellen, da wir im SZ, KZ und GZ eine zu niedrige Temperatur haben. Als die Übergabe der WP WP [Wärmepumpe] durch den Vaillant-Service-Techniker statt fand, hat dieser zum Installateur nur gesagt, daß er die Kurve auf 0,4 eingestellt hat. Von Berechnungen war da keine Rede. In diesem Zusammenhang werde ich ihn auf den hydraulischen Abgleich und die dafür notwendgen Berechnung ansprechen (Heizlastberechung). Hat er sie nicht oder kann er sie mir nicht aushändigen, hat sie auch nicht gemacht - ALSO denke ich: "PFUSCH".
Nur mal so nebenbei. Ist den die Zusammenstellung der Anlage eigentlich und der Verbrauch an Strom für die Sole- u. Aussentemp. i.O.? |
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In der Tat ... puhh ... der eine sieht es als Mangel, wenn - alle Zimmer die gleiche Temperatur haben, der andere als Sollzustand. Die Installateurszunft hat es nicht leicht
Als Mangel würde ich erst dann betrachten, wenn die Anlage FERTIG ist (Thermostate in Betrieb) und die WP WP [Wärmepumpe] in der Lage ist (oder so eingestellt ist), in wenigstens EINEM Raum 21°C zu schaffen. Stromverbrauch einer nicht funktionierenden, halbfertigen Anlage zu betrachten, bringt imho wenig. Haus fertig, incl. VWS? Vollständig ausgetrocknet? Lüftung bzw. wie wird gelüftet? Wieviele Personen? Der "Ausbau" wird nicht beheizt? Ist er therm. vom Rest gertrennt ... bzw. wie wird der Wärmverlust in diesem (großen) Raum ausgeglichen? Keller? Keller thermisch getrennt? |
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@2moose - bin da anderer Meinung.
Die Heizung sollte schon so ausgelegt sein, dass sie gleichzeitig alle Räume auf 21 oder 22 Grad heizen kann und dazu muss sie hydr. abgeglichen sein. Dabei spielen die Raumthermostate keine Rolle...gut, man kann sie montieren und alle auf 22 Grad einstellen, dann sind auch alle Kreise offen
@kreppman Das ist halt leider die typische Vorgangsweise von vielen "Inbetriebnahmetechnikern"...die stellen die Heizkurve steiler als notwendig ein, Hauptsache es wird warm im Haus...die Kosten muss eh der Hausbesitzer tragen. |
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Einstellung - Ich bin der Meinung, dass man als Anlagenbetreiber auch eine gewisse Eigenverantwortung an den Tag legen muss. Die Installateure sollten aber in die Pflicht genommen werden, dem Anlagenbetreiber eine Einschulung in die Funktionsweise und Regelung einer witterungsgeführten Steuerung zu geben. Dabei reicht es ja schon, zu erklären, was eine Heizkurve ist und wie man die Parameter (Fußpunkt, Steigung) am jeweiligen Gerät konfiguriert. An Thermostatventilen im Verteiler sollte der gemeine Kunde ohnehin nichts herumschrauben, sofern der Hydraulische Abgleich passiert ist. Der Installateur kann das thermische Verhalten seiner tausenden Kundenhäuser nicht kennen, schon gar nicht im Voraus, deshalb ist eine zu steil eingestellte Heizkurve für ihn zuerst mal besser als eine zu niedrige (zu kühle Räume werden eher mit einer nicht funktionierenden Heizung in Verbindung gebracht als zu warme). Der Anlagenbetreiber kann die Steigung und den Fußpunkt der Heizkurve dann ja im Laufe der Zeit so einstellen, dass es gerade noch warm bleibt, dazu muss er natürlich wissen, wie man das macht (Einschulung). |
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najo, der Heizungsbauer hat ja (hoffentlich) irgendwas gerechnet, wo hervorgehen soll, wieviel Durchfluss und Vorlauftemperatur die Heizung benötigt, um eine gewisse Heizleistung erbringen zu können.
Er kann zumindest mal die Heizkurve so einstellen, dass diese Werte erreicht werden (mit einem gewissen Sicherheitspolster). Klar, das Feintuning muss dann eh jeder selbst vornehmen. |
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@2moose: Die Anlage schafft auf jeden Fall die 21° (sogar mehr, schon ausprobiert). So hatte ich den kühleren Räumen 21° und in den anderen 25°. Das kann's aber nicht sein. Das Haus hat eine 36 cm Ytong-Wand mit 1 cm Dämmputz (reicht völlig aus). Ausgetrocknet wurde mit Bau-Entfeuchtern. Ist nach Messung trocken gewesen. Gelüftet wird per Fenster 3 mal Stoßlüften am Tag. Keine Schwitzwasserbildung an den Fenstern usw. Wir sind zu 2 im Haus. Der Ausbau (Dachboden) ist therm. durch 120 + 20 Dämmung getrennt (Dachbodentür (auch gedämmt 120+20) ist geschlossen bis ausgebaut wird). Keller gibt es nicht.
@gdfde: Seh ich genau so. Ich probier dran rum. Stelle fest. Kostet mich ne'n haufen Strom. Und Installateur braucht dann nach meinen Berichten nur noch zu handeln. Bin doch kein Versuchskaninchen. @dandjo: Er sollte aber, da er ja den Energieausweis des Hauses vorab bekommen hat, wenigstens die Berechnungen auf dieser Basis getätigt haben. Das mit nachträglichen Einstellungen der HK sehe ich ein, dafür muss, wie gesagt, eine Einweisung und Erklärung in diese erfolgen. |
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Ich versteh das Problem trotzdem nicht - die Anlage wurde - aus welchem Grund auch immer mit Thermostaten geplant. Wenn ein Raum warm genug ist, macht das Thermostat zu, die andren bekommen mehr Wasser, werden schneller warm. Irgendwann haben alle die eingestellte Temperatur und gut ist. Dass die Anlage dann Gradgenau aber nicht effizient arbeitet, ist ne andere Geschichte - aber das was sie können soll, wird sie auch können.
Ne Regelung ist fast immer nur eine Kaschierung für die fehlende/falsche/ungenaue Wärmebedarfsberechnung und fehlende/falsche/ungenaue Inbetriebnahme, sprich hydraulischer Abgleich. Besonders in modernen Bauten wo Einzelraumregelung ein teurer und verzichtbarer Luxus sein ist bzw. sein sollte. Bau erst mal die Thermostate ein und wenn dann noch 16 Grad im Kinderzimmer hat, kannst Du einen Mangel geltend machen. Einer halbfertigen Anlage Eigenschaften abzuverlangen, die sie nicht erfüllen kann ... schade um die Zeit. |
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@2moose
Das mit der Thermostaten-Regelung habe ich so nicht bedacht. Habe sie aus dem Grund der Temperatur-Diff. noch nicht eingebaut. ABer so wie du das darstellst - ist der Einbau des Problems Lösung. Trotzdem werde ich nach dem hyd. Abgleich fragen. Habe seit vorgestern die Anlage so eingestellt, daß sie 3x4h heizt. D.h., von 0-4, von 8-12 und von 16-20 Uhr. Stromverbrauch ist top. Temp. stimmen fast genau (unterschied 1°). Und das ohne Thermostate. Ich warte jetzt noch einen Tag und dann baue ich die Thermostate ein. Morgen Vormittag kommt der Installateur und stellt die Anlage nach (vielleicht auch hyd. Abgleich). Mal sehen. |
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@kreppman - Ich bin auch der Meinung, dass der Installateur eine funktionierende und wenn möglich perfekt abgestimmte Anlage hinterlassen sollte. Das so genannte Feintuning hängt aber stark von den Vorlieben des Anlagenbetreibers und der Immobilie ab.
Meiner Meinung nach sind Thermostatventile bei einer Fußbodenheizung fehl am Platz. Über die Durchflussventile an den Verteilern kann man ohnehin die Räume einzeln regeln und so die Wärmeabgabe definieren. Thermostatventile verursachen nur Unregelmäßigkeiten in der Durchflussmenge, dadurch wird eine Einregelung über die Heizkurve umso schwieriger. Energieeffizienter und somit sparsamer heizt du sicher, wenn du die Thermostatventile beiseite legst und die Temperatur mit der Heizkurve und dem Durchfluss regelst. Ein Thermostatventil ist immer wie eine angezogene Handbremse beim Auto. |
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Thermostate bei FBH FBH [Fußbodenheizung] - Die Feststellung, daß "Thermostatventile bei einer Fußbodenheizung fehl am Platz" sind ist in einem in sich geschlossenen System richtig, d.h. solange es keine Einwirkungen von außen gibt. Wenn aber unregelmäßige externe Einflüsse auftreten, sollen Thermostate diese unregelmäßigen, lokalen Einwirkung ausgleichen. z.B. der Heizkreis bei der Eingangstüre oder dort wo immer gelüftet wird (wenn nicht mit allen Fenstern gelüftet wird) ..... hier ist es nützlich wenn punktuell mehr Energie zu Verfügung steht damit die Kälte der einströmenden Luft dort schneller ausgeglichen wird, wenn aber diese zusätzliche Energie nicht nötig ist, dann begrenzt der Thermostat bevor es lokal zu warm wird.
Ich sehe Thermostate für bestimmte (wenige) lokale Situationen für hilfreich, albeit nicht unbedingt notwendig .... die Speichermasse, so vorhanden, gleicht ja auch aus. Thermostate in allen Heizkreisen ist kontraproduktiv weil dann zwei Regelungen gleichzeitig zu regeln versuchen und sich gegenseitig beeinflussen: Die Regelung der Wärmepumpe erzeugt über die Vorlauftemperatur die gewünschte Raumtemperatur, aber die Raumthermostate regeln darüber hinaus und beeinflussen somit die Rücklauftemperatur, was wiederum die Regelung der Wärmepumpe zu unrichtigen Vorlauftemperaturen bringt. Der hydraulische Abgleich sollte meiner Meinung nach vor dem Einbau der Thermostate erfolgen - schließlich sollte die Heizanlage - solange keine lokale Einflüsse von außen auftreten - die gewünschte Temperatur sicherstellen. Die Thermostate regeln dann die lokalen Einflüsse auf einzelne Heizkreise. |
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Ich hatte die Thermostate schon in der E-Installation vorgesehen, also schon gekauft und angebaut, nur noch nicht angeklemmt. Man kann sie ja anklemmen und dann, wenn unnötig, alle auf 5 stellen (Skala 0 - 5), also die betreffenden HK's offen lassen oder einfach wieder abklemmen. Nun ist es eben so. Den hyd. Abgleich werde ich auf jeden Fall vorher machen lassen, wenn noch nicht geschehen. Wie gesagt, das entscheidet sich morgen, wenn der Install. kommt. |
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Hallo kreppman, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Meinung zu WP-Konstellation |
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Alternative - Eine Alternative, die ich bald so installieren werde, ist eine Steuerung mit Raumeinfluss. Dies kann man sowohl zentral mit einem Raumfühler als auch einzelraumgeregelt realisieren (dafür sind aber Stellmotoren am Verteiler notwendig). Ich werde es zentral regeln, sprich ein Raumfühler im offenen Erdgeschoß entscheidet, wann geheizt werden soll und wann nicht.
Diese Steuerung hat den Vorteil, dass die witterungsgeführte Regelung nicht "auf Vorrat" heizt, sondern nur dann, wenn die Energie benötigt wird (sprich die Raumtemperatur unter einen Schwellwert sinkt). Das ist vor allem von Vorteil, wenn die inneren oder solaren Gewinne ausreichen um den Raum auf Temperatur zu halten. Eine Steuerung ohne Raumeinfluss heizt trotz übermäßiger innerer Gewinne und verbraucht somit unnötig Energie. |
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@2moose, kreppman - Also ich kann das Argument der nichteingebauten Thermostate nicht gelten lassen.
Eine Heizung muss so ausgelegt sein, dass sie alle Räume gleichzeitig ausreichend heizen kann. Kann ja ned sein, dass wenn das Thermostat fürs Wohnzimmer (größter Raum) aufmacht, es im Kinderzimmer nicht mehr warm wird und ich solange warten muss, bis das WZ die Solltemperatur erreicht hat. @Dandjo: ich bin eher ein Gegner von dieser Raumeinfluss sache. In der Regel hängen diese Steuerungen im Wohnzimmer...diese sind eher südlich ausgerichtet, d.h. eher die wärmeren Räume. Zumindest bei mir ist es z.b. in den "Nordzimmern", die den ganzen Tag im Schatten sind, immer kühler. Die Steuerung würde nun runterregeln, obwohl im GZ oder Büro noch Heizwärmebedarf besteht. Mit einer ERR ERR [Einzelraumregelung] würden z.b. jetzt nur GZ und Büro geheizt werden...falls dort kein Wärmebedarf mehr besteht, werden die FBH FBH [Fußbodenheizung] Pumpen ausgeschalten und die Therme bekommt ihre Wärme nicht mehr los (RL ist ca. gleich hoch wie der VL VL [Vorlauf]) und würde sich nicht mehr einschalten, obwohl sie komplett aussentemperaturgeführt ist. Erst wenn wieder Wärmebedarf besteht (RL Temp sinkt), wird die Therme aktiviert. |
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@gdfde - Ja klar, für den Raumfühler muss ein entsprechender Referenzraum gewählt werden, ansonsten kommt es zur Unterversorgung. Die Regelung, die ich einbauen möchte, schaltet Therme und Fluss ab, sobald die Raumtemperatur über einen Sollwert liegt. Darunter schaltet sich dann alles ein. Da gibt es keine Probleme mit übermäßiger Wärme der Therme. Ich könnte sie auch so einstellen, dass der Raumeinfluss nur die Vorlauftemperatur beeinflusst und gar nichts aus/einschaltet. Da muss ich aber ausprobieren, was besser ist. |
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@gdfde
Sag ich doch. Ich will das auch ohne Thermostate alle Räume die gleiche Temp. bekommen. Ob ich nun die Thermos. einbaue oder nicht hat den Installateur herzlich wenig zu interessieren. Die Thermos. sind nur zum runterregeln gedacht, was anderes können die später sowieso nicht machen. Zu diesem Zweck sollten eben erst einmal alle Raumtemp. gleich hoch sein. Einen Unterschied von 3° will ich nicht akzeptieren oder liegt sowas im Rahmen. Mein Prog. mit den 3x4h läuft einwandfrei. Habe jetzt in allen Zimmern konst 21,5° - 22°. In den 3 besagten Zimmern (SZ, KZ, GZ) habe ich nur 18° - 18,5°. Aber das Prob. wird heute vielleicht (hoffe ich) durch den Inst. (hyd. Abgleich) erledigt. |
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Es könnte auch Luft in der FBH FBH [Fußbodenheizung] sein.
Mein Nachbar hatte auch einen Raum der Kalt war. Die Ursache war Luft in der FBH FBH [Fußbodenheizung] die sich nicht wegbewegt hat. Habe ihm automatische Entlüfter eingebaut, alle Kreise geschlossen bis auf diesen Raum und die UWP voll aufgedreht. Zimmer wurde wieder warm! |
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Plädoyer für Raumregler - Ich gebe den Leuten Recht, die überall im Haus gleiche oder wenigstens konstante Temperaturen haben wollen, wenn sie dazu raumeigene Ventilregelungen ablehnen - ja, sie stören sicher die WP WP [Wärmepumpe]-eigene Regelung.
Aber: wer will immer die gleichen Temperaturen haben? Ich rede nicht von stundengenauer Einregelung - sowas ist in moderen Häusern mit FBH FBH [Fußbodenheizung] kaum möglich. Ich rede von tagesweiser Regelung. Was brauche ich unter der Woche im Hobbyraum 20°, wenn ich mich nur am WE darin aufhalte? Hier springe ich sicher nicht freitagabends runter und drehe am Durchflußregler. Stichwort "intelligentes Wohnen": meine Haussteuerung weiß, wann ich zur Arbeit gehe, wann ich des Wochenendes über nicht zuhause bin, wann ich Urlaub habe. Das alles beeinflusst die Art und Weise, wie einzelne Räume benutzt werden. Und Energie sparen heißt, diese Eigenschaften auf die Raumtemperatur abzubilden. Wenn ich also raumindividuell steuern will, brauche ich eine Einzelventilsteuerung. Je mehr "Intelligenz" am Bau ist, desto dringender. Und idealerweise ist das eine übergreifende Regelung, die auch auf die Belange der WP WP [Wärmepumpe] eingeht, sowas wie eine Wärmeenergiemengenabsprache zwischen Heizkreisregelung und WP WP [Wärmepumpe]. Aber das ist wohl noch Zukunftsmusik. |
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MIR SCHWARMT BÖSES! - Da scheinen einige grobe Mißverständnisse über die Funktionsweise der Anlage zu bestehen.
Ich bin kein Spezialist bei Vaillant Anlagen, aber wenn ich das System richtig verstanden habe, dann habt ihr 400m Schlauch im Garten vergraben. Die Wärmepumpe entzieht dem Boden die Wärme und speichert sie im Warmwasserbehälter (ca 60°C). Aus dem Behälter wird die Wärme dann entweder für das Warmwassermodul oder für die Heizung verwendet, wobei für die Heizung die Vorlauftemperatur nach der Heizkurve 0.4 über einen Dreiwegemischer kommt. Wenn das System so stimmt, dann habt ihr eine COP von ca.2,5 und damit sehr hohen Stromverbrauch. Die Einstellung der Heizkreise haben schon einige vor mir beschrieben. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß je nach Fußbodenaufbau es mehrere Stunden dauert, bis du einen brauchbaren Wert bekommst. Der Außenthermometer muß an der Nordseite und UNISOLIERT montiert sein. Wenn du große Fenster im Süden hast, dann wird es mit der Einstellerei schwierig, da die Reaktionszeit der Heizung langsamer ist als die Veränderung der Sonneneinstrahlung. Wenn du Nachtabsenkung programmierst, sind Thermostatventile "für die Katz", aber bei einer Fußbodenheizung ist das ohnehin keine gute Lösung (Wiederaufheizzeit). Um die Einstellung der Heizkreise kommst du nicht umhin. Die Heizkurve mit 0,4 erscheint vernünftig. Was du aber machen mußt, ist die Verschiebung der Heizkurve (Parallelverschiebzng) auf zB 26°C. Das heißt nicht, daß du dann 26°C im Zimmer hast, sondern daß das Wasser wärmer in die Leitungen kommt. Das Nutzungsverhalten kommt als Einflußgröße noch dazu. |
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