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Wieso bei sowas kritischem wie Stromversorgung überhaupt private Unternehmen Gewinne einfahren lassen? Das ist doch wirklich ein Bereich der staatlich reguliert bestens funktioniert im Interesse aller. Dann ist es auch kein Problem, Strom teurer einzukaufen der halt mehr kostet, weil dem Staat die Versorgungssicherheit nicht egal ist. |
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Hallo Gawan, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Merit-Order und warum der Strompreis dem Gaspreis folgt |
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Gut ... das ist ein anderes Thema, die Verstaatlichten in Österreich waren halt seit jeder die korruptesten Drecksbuden bedeckt vom schlimmsten Proporz-Filz. Die Gewinne so eines Unternehmens zur Kompensation von Preisverwerfungen zu verwenden geht halt recht schnell in Richtung teilverstaatlichung und ist wahrscheinlich rechtlich ein ziemlicher Husarenritt. Noch dazu so kurzfristig wie das Thema jetzt aufgetaucht ist bei uns ... vor 6 Monaten war das ja noch kein Thema. Also eine schnelle, einfache Lösung seh ich da nicht am Horizont. Da würden wohl eher am Einkommen orientierte Gutscheine helfen |
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Willkürlich festgelegte Regelungen damit sich irgendwelche Leute bereichern. Der Bevölkerung eines Landes wie Österreich, dass sich selbst versorgen könnte, wenn man die letzten 50 Jahre genutzt hätte auszubauen, schadet es. Dass jetzt die Stromanbieter hier, weil sie in Österreich günstig Ökostrom erzeugen können extremen Gewinn machen und gleichzeitig aber die Bevölkerung im gleichen Land Preise zahlen müssen die in anderen Bereichen mehrfacher Wucher wäre, ist halt der Effekt den man bewusst so haben will. Verbund Vorstand: kein einziger mit technischer Ausbildung, nur BWL, Jurist, Ökonomie. Beispiel BMW: Hälfte hat technischen Background. Zeigt für mich sehr gut, dass nicht Stromerzeugung das Thema ist, sondern Gewinnmaximierung. |
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| Hallo jayjay, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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das ist genau das was ich vorhin gemeint habe ?? einfach irgendwelche billigen Schlagworte aus den populistischen Medien wiederholen ohne auch nur einen Gedanken auf den Grund und die Komplexität der Probleme zu verschwenden ?????? [von der Redaktion entfernt: Keine Diskussion über politische Parteien auf dieser Plattform] |
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Wenn Bauer A Kartoffeln billig anbietet und Bauer B teuer dann ist es fairer wenn A die Preise erhöht, als wenn er seinen Freunderl die billigen Kartoffeln zuschanzt, die jeder gerne hätte, aber er nicht allen liefern kann. Wer entscheidet wer den billigen Strom von Bestand Wasserkraft bekommt? Nehmen würden ihn alle... Bitte die, die meinen Preisbildung nach Angebot und Nachfrage sei so unfair, eine Alternative _im Detail_ schildern. Dann wird man sehen dass diese auch unfair ist und man kann diskutieren welche Preisbildung unfairer ist. |
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Genau darum gehts - ich versteh nicht warum das viele nicht verstehen (wollen) "Bei der Merit-Order handelt es sich um ein mögliches Beschreibungsmodell eines funktionierenden Strommarkts. Die Annahme hinter diesem Modell ist, dass Kraftwerksbetreiber immer ihre Kosten für die nächste produzierte Megawattstunde decken wollen, sonst würden sie sie nicht produzieren." Und das wäre wohl für alle die mit Abstand schlechteste Lösung |
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Der Kartoffelvergleich hinkt massiv, z.B. kann man Strom rel. schlecht lagern. Die regenerativen Quellen sind unsicherer in ihrer Lieferfähigkeit, das muss der Markt wohl einpreisen. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Energieversorgung eine hoheitliche Aufgabe eines Staates ist, so wie eigentlich auch der Transport. Ginge man von diesem Modell aus und hätte der Staat somit die Verplichtung für Energie zu sorgen, könnte er die Schwankungsbandbreite ein Jahr zwischenfinanzieren und am Ende den Energiemix errechnen und an die Betreiber auszahlen. Dann wäre klar welchen Anteil die Regenerativen geleistet haben und die Abbrechnung könnte fairer gestaltet werden. Die Kunden würden ausgehend vom Mix im letzten Jahr einzahlen und ev. auch mal nachzahlen. Dieser Mix ist ja jedes Jahr relativ ähnlich und verändert sich nur langsam. Bereitstellungsleistung muss aber trotzdem sicher bezahlt werden, sonst baut keiner mehr Gaskraftwerke und ohne die geht es grad auch nicht. Der freie Markt ist an solchen Fragestellungen aber nicht interessiert. Private Energieerzeuger sollten aber durch stärkere Konkurrenz durchaus ein wenig disruptiv wirken |
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@Gawan Komplexität der Probleme? Die Komplexität wird doch künstlich reingebracht. Beispiel Kärnten: Kann sich selbst versorgen: Wie komplex ist dann das Thema? Strompreis soll die Gemeinde oder das Bundesland vorgeben, wie beim Wasser. Je nachdem wie man den Strom in der Gegend erzeugen kann, wird er eben teurer oder billiger. Wo ist nun der Zweck, dieser Merit Regelung wenn man es regional löst? Dass ich in der Wüste für einen Liter Wasser mehr zahlen muss als in AT AT [Außentemperatur] ist jedem klar. Da diktiert kein Handelssystem wieviel ich in Österreich zu zahlen habe, weils kein Wasser in der Wüste gibt. Mich würden die Energieverluste die durch die Stromübertragungswege die durch diese Stromhandelssysteme entstehen mal interessieren. Lösungsvorschlag: Regional, genauso wie bei Wasser. Verstaatlicht - wie bei Wasser. Gemeinde / Bundesland verrechnet einheitliche Preise, keinen Mengenrabatt, jeder zahlt für die kWh in der Region das Selbe. Kein Gewinn erlaubt. Investiert wird mit Steuergeld. Ausnahmen natürlich immer im Detail, wenn große Firmen ansässig sind die viel Investitionen benötigen, dann soll für Firmen in der Region der Preis steigen. Man könnte zumindest in Privat und Firmen aufteilen und Privat muss immer das günstigste sein mit maximalen Abgabemengen geregelt. |
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So funktioniert das nun mal nicht im Stromnetz, das ist viel komplexer als du denkst zu wissen. ist jetzt nicht böse gemeint, aber es trifft es nun mal ganz gut. du bist hier auf Stufe 1 https://www.freikonzept.de/4-kompetenz-stufen/ "Ich weiß nicht, dass ich etwas nicht weiß oder kann" Sobald du dich etwas mit Stromerzeugung, Netzstabilität, Netzfrequenz etc. beschäftigst wirst du merken, das funktioniert so nicht wie du dir das vorstellst. |
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Ja das ist ja super, dann kann man ja konkret sagen was daran nicht funktioniert anstatt irgendwelche Coaching Folien. Beispiel Kärnten: kannst du mir erklären wieso das nicht funktionieren soll. Pumpspeicherkraftwerke alles da. Wenn Kärnten das Netz regional abkoppeln würde, was ist das Problem? In meiner Heimatgemeinde hängen schon seit 30 Jahren 4 Wohnblöcke an einem privaten Flusskraftwerk ohne externe Verbindung. Funktioniert. Komplex? |
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weil es eben nicht zur Gänze regional gedeckt werden kann. Auch wenn 90% Abdeckung sich gut anhören, fehlen noch immer 10% die zugekauft werden. Außerdem benötigt es Kraftwerke die regulierend auf die Netzfrequenz eingreifen können und müssen, und das schafft auch Wasserkraft nicht zu 100% übers Jahr. Das regional hört sich nett an, funktioniert aber nicht. |
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Ohne externe Verbindung? Wenn das Kraftwerk mal steht wird es also dunkel? |
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Es wünscht sich zwar jeder, dass es für komplexe System einfache Lösung gibt und daher verstehe ich auch dein Streben danach. Nur leider ist, insbesondere die technische Welt, manchmal einfach komplex. Mag schon sein, dass du Kärnten gut versorgen kannst, aber garantiert nicht das ganze Jahr. Denn es gibt auch mal Niedrigwasserperioden. Was machst du dann mit deinem regional entkoppelten Netz? Weil das passiert dann meistens im Winter wenn auch die PVs wenig / keine Leistung liefern. Wind? ist in Kärnten katastrophal ausgebaut, also wie stabilisierst du dann das Netz in Kärnten? Richtig du musst den Strom aus Frankreich (AKWs) oder Norddeutschland (Wind), oder aus anderen Ländern mit Überschuss zu kaufen. Dann ist dein regionales Netz schon wieder gar nicht mehr so regional. Du darfst nicht vergessen, das europaweite Netz hat seine Risiken und Nachteile, aber einer von vielen Gründen warum es regional zu keinen nennenswerten Ausfällen kam in den letzten Jahrzehnten liegt auch genau in diesem weit verzweigtem Netz. Weil es sich europaweit bessere stabilisieren lässt durch die regionalen unterschiedlichen Gegebenheiten (Süden höhere PV Produktion, Norden höhere Windproduktion, Frankreich AKWs, Norwegen Wasserkraft, etc. etc.). Du stellst dir das ganz einfach zu simpel vor. Funktioniert vielleicht für 3 Häuser ganz gut, aber nicht für ein Bundesland mit Industrie und Städten. |
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Ja Wien hat halt dann Pech gehabt, stellt euch nicht so an |
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So schaut der Anteil der erneuerbaren am Strommix in Wirklichkeit aus: <img src="https://www.apg.at/-/media/8DB637B3ACC2421AB480955E734A40F2.ashx?h=800&w=1000&la=de&hash=B1812E4A2FB79E151AACE3779E84274F58E3AD6C"> Im Sommer schaffen wirs gerade mal so, im Winter GAR keine Chance. Ohne Merit-Order produziert kein Anbieter im Winter teuren Strom weil ihn keiner kauft. Dann fehlt halt mal die Hälfte im Stromnetz, da würden sich sehr schnell alle wieder zurücksehnen in die Zeit des teuren aber stabilen Netzes. |
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Das ist 30 Jahre her, aber kann mich schon erinnern gehört zu haben, dass es Probleme mit Ausfällen gab. Wenn der 4 Wohnblöcke und ein Kleinwasserkraftwerk finanzieren konnte, hat er wahrscheinlich auch ein Notstromaggregat finanziert. Dafür gibts in Kärnten die Stauseen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann dadurch 90% Deckung übers ganze Jahr gewährleistet werden. Die Stromwege von Frankreich nach Österreich betrachtet mit 1% Verlust pro 100km, da kannst dir ausrechen wieviel da in den Wind geblasen wird. Ökologisch? oder doch nur "wirtschaftlich" gewinnmaximiert. Das würde ich gern irgendwo genauer lesen. Österreich kann sich selbst stabilisieren, Gaskraftwerke aber auch die Pumpspeicherkraftwerke sind normalerweise hierzulande dafür da. Im Blackout Szenario trennt man sich ja auch vom Rest und fährt auch lokal wieder hoch. Ist es nicht umgekehrt - dass das ganze Netz wegen der Europaweite und den qualitativ stark unterschiedlichen Anlagen auch IT Security technisch und natürlich durch die PV und Winddynamik viel instabiler als noch vor 10 Jahren ist? Es geht hier ja in erster Linie um den Strompreis vom Privatkunden. Ja die Industrie... Die Industrie kann ja gerne Importieren - so wie es jetzt läuft und im Megamarkt + Börsennotierung mitspielen. Ich finde die Bevölkerung sollte den billigsten regionalen Strom konsumieren mit maximalen Abnahmemengen, erst dann sollte erst die Industrie drankommen. In unserer kapitalistischen, gewinnorientierten Welt ist es umgekehrt die Industrie zahlt jetzt in Wien und Graz beim günstigsten Anbieter z.b. Neuvertrag: 12 bis 13 Cent aber Private ~35 Cent. Fair? Nein. Strom-Grundbedürfnisse müssten günstiger sein. Die Politik müsste es steuern. Und deshalb ist die "Merit-Order" wieder nur ein künstlicher Grund um das Abwälzen und Einfordern auf die Bevölkerung zu rechtfertigen. |
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Moment, die Politik muss nicht das Merit-Order-Modell aufheben um regulierend eingreifen zu können. Das kann auch ganz simpel über Sozialleistungen kompensiert werden. Der Stromgutschein ist da ja schon ein Beispiel dafür, jetzt geht es nur noch um die Höhe. Wie gesagt, das europaweite Netz hat seine Nachteile, aber auch seine Vorteile... Und nur weil Österreich bilanziell den Strombedarf decken kann, heißt dass noch lange nicht, dass auch permanent ausreichend Strom bereit gestellt werden könnte. Immerhin wurde 10% des Strombedarfs im letzten Jahr importiert. |
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Naja die letzten 10 Jahre hat keiner nach Verstaatlichung gerufen weil jeder gluecklich war zig Billiganbieter am Markt mit jährlichen Wechselbonus zu haben 😉
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Keine Ahnung, ich war die letzten 10 Jahre in der Schweiz großteils, wo es auch keinen liberalisierten Strommarkt gibt. |
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Jetzt red ich auch noch ein wenig dagegen Der Bezug von weit weg liegenden Stromerzeugern wird natürlich weitgehend vermieden, wenn also ca. 10% Strom von außen bezogen wird und bei 1000km tatsächlich 10% Verlust entstehen, dann hat das nur ca. 1% Auswirkung auf die Gesamteffizienz des Systems. Vermutlich wird aber sehr viel weniger sein als die gesamten 10%, die von so weit weg 'hergekarrt' werden. Und die Rechnung stellen natürlich auch die Netzbetreiber an und versuchen zu optimieren. Diese Optimierung fällt leichter, wenn verschiedene Anbieter zur Verfügung stehen. Wenn z.B. viel Strom aus Windkraft in Norddeutschland produziert wird und keiner in der Nähe den Strom will, ist es effizienter den mit 20% Verlust in Oberitalien zu verwenden als die Windräder im Leerlauf zu betreiben! Das Selbe mit Kohle und Gas ... die kann man nicht in 2 Minuten abstellen und wieder anfahren (auch nicht in 2h), also laufen lassen und den Strom billiger verkaufen, ev. auch mit hohem Netzverlust als die Turbine im Leerlauf kurbeln lassen. Die Netzverlustkosten sind Teil der Netznebenkosten. Sie werden jährlich für die verschiedenen Netzebenen von der Regulierungsbehörde e-Control festgelegt und pro verbrauchter Kilowattstunde eingehoben, man kann also nachlesen wieviel das ist. Das Verbundsystem spielt seine Stärken erst so richtig aus mit vielen verteilten Produzenten und Verbrauchern (Gleichzeitigkeitsfaktor), kleine Netze haben diesen Vorteil nicht. Also bitte KEINEN Föderalismus beim Strom, das hat schon bei Corona super funktioniert |
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Der liberalisierte Strommarkt funktioniert nicht anders wie jeder andere Markt. Beim Strom wird es nur aktuell thematisiert, aber die Logik dahinter ist die selbe und ist schlicht effizient und maximiert den Wohlstand. Aber natürlich ist Marktwirtschaft nicht fair wenn es um die Wohlstandsverteilung geht. Das kann man kritisieren, aber da sollte man halt nicht vergessen wo man nicht überall von dieser ungerechten Verteilung profitiert (z.B. beim eigenen Einkommen). Der Wunsch nach selektiver Regulierung sobald man selber nicht (mehr) profitiert ist halt ein bisschen einfach. |
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