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estrich, wand, betondecke, hausmasse |
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Dh er lädt den Brauchwasser Speicher mit Warmwasser und schaltet dann auf reverse und kühlt die Fb. Verstehe auch nicht, warum Ochsner unbedingt einen Puffer vorschreibt, wobei dieser unnötige ist? Habe mit zwei Installateuren geredet und auf der Messe mit einem Vertriebler. Alle würden eine größere Anlage mit Puffer vorschlagen... Wollen die, die Falsch ausgelegte Wp mit einem Puffer verschleiern? Werben ja selbst das sie schon seit Jahren Wp bauen... |
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Ein Puffer beim Kühlen ist ja noch unnötiger als ein Puffer beim Heizen. Welche Kälte wollen die einlagern? Das ist ja kein Eiskeller, wo man im März noch kaltes Bier damit brauen kann. Du schiebst zw. 18 und 20 Grad in den Vorlauf, das liefert die WPWP [Wärmepumpe] laufend und spielerisch. Kälter sollst du bei Bodenkühlung sowieso nicht werden, da du sonst auf der Eisschicht ausrutschst. |
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Ein Puffer und eine größere Maschine ergeben auf jeden Fall Sinn. Hersteller und Installateur verdienen ein paar Euros mehr, daran kann doch nichts falsch sein, oder ? |
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Ein größeres System mit Puffer hat halt mehr Reserve. Ein schlank ausgelegtes System ohne Puffer arbeitet u.U. schneller an der Leistungsgrenze und braucht zu Spitzenzeiten dann öfter den Heizstab. Dafür ist es halt in den Übergangszeiten effizienter und in der Anschaffung entwas günstiger. Auch berücksichtigen sollte man das Talent der Pumpe Warmwasser zu machen, überhaupt dann wenn man statt der in Ö generell eingestellten 40 Grad Warmwassertemperatur die hygienisch deutlich sinnvolleren 60 oder mit Friwa-Modul 50 Grad möchte oder auch mal mehrere Leute hintereinander duschen oder badne möchten. |
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unser haus eg+og mit 130 m2 wnf, plus keller. überall fußbodenheizung. insgesamt ca. 30 tonnen estrich. verhält sich bez wärmeaufnahme/abgabe wie 7500 liter wasser. jetzt kommt installateur daher und schaltet zb 500 liter puffer davor. "daumen hoch!" heizstab? *kopfschüttel* |
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also das Problem hat mit einen Greenwater keiner in den Forum. das geht endlos aber ja.. mit dein pumperl halt net, du brauchst halt dann mehr Temperatur :D |
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Also wenn jemand für ein paar Duschen hintereinander eine größere Wärmepumpe mit Puffer benötigt, dann hat der Installateur überhaupt nichts verstanden und sollte seinen Beruf an den Nagel hängen.
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Gibt es dafür Belege? Manche behaupten ja das Gegenteil: Bsp http://acqua-system-und-service.de/downloads/Verbraucherinfo_EnthaertetesWasser.pdf |
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Ja klar! Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Einer ist der Sättigungsindex. Enthärtest du das Wasser sinkt der Sättigungsindex. Ist dieser unter -0,2 ist das Wasser z.B. für die meisten kupfergelöteten Wärmetauscher nicht mehr geeignet. (s. dazu Datenblatt des Wärmetauschers) Den Sättigungsindex findest du im Trinkwassergutachten der kommunalen Versorgung. So siehst du ob das Wasser für einen Werkstoff geeignet ist oder nicht. Ich könnte dir auch Bilder von vielen vielen Korrosionsschäden von Bauteilen senden, darf ich natürlich aus Datenschutzgründen nicht. p.s. deinen verlinkten "Werbetext" kann man nicht erstnehmen. Öffizielle Dokumente z.B. Lebensmittelgesetz sagt, dass Trinkwasser so "naturbelassen wie möglich" abgegeben werden soll. Mein Tipp: An Gesetze halten! Blöd nur, dass man mit dieser Aussage kaum div. "Zaubergeräte" verkaufen kann. |
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Hallo Grundriss, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Modulierende oder Fixe Wärmepumpe? |
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Ansonsten viel Quatsch hier geschrieben. Puffer brauch man um beim Wärmeabgabesystem nicht nachdenken zu müssen. Hast du in jedem Raum eine Einzelraumregelung und alle Ventile sind zu, und die WPWP [Wärmepumpe] läuft an, dann muss sie mit der Wärme irgendwohin. (selbiges gilt für Kälte) Sprich ein System mit Puffer ist immer einfacher zu planen und zu realisieren!! Deswegen wird es gemacht, weniger Risiko weniger Nachdenken. Eine Wärmepumpe hat eine Mindestleistung mit ist eine Mindestdurchflussmenge gekoppelt. Je großer die WPWP [Wärmepumpe] desto größer die Mindest Durchflussmenge, desto schwieriger zu realisieren. Ist die Mindestdurchflussmenge gewährleistet, sollte es keine Probleme geben. Wenn nicht Puffer nehmen. Trotzdem bitte strikt an Herstellerangaben halten, ggf auch ein kurzes Gespräch mit dem WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller halten ob ein Betrieb mit oder ohne Puffer möglich ist.
@Grundriss: Anbei die Daten zur Daikin Altherma 3, mit dem R-32 als neuem Kältemittel: https://www.daikin.at/content/dam/DACE-AT/document-library/einzelblatter/heat/Altherma3_Einzelblatt.pdf mit 230l Speicher gibt es 100% keine Engpässe. |
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mir kam zu den ohren, vom produkt manager eines großen wp-herstellers, dass r-32 die großte problematik in den hohem betriebsdruck darstellt. dafür müssen alle bauteile stärker gebaut sein resp von höherer qualität, und/oder die lebensdauer leidet. bei sehr günstigen (neuen) wps mit r-32 wäre ich mal vorsichtig. meine wp verwendet das uralte r407c (1,16 kg davon), viele neue wp das r410a, neueste versuchskaninchen halt r-32. mal schauen.. https://web.archive.org/web/20110718150305/http://home2.btconnect.com/grss/Web/R407C.htm |
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Haben zwei Klimas damit in Betrieb, bis jetzt alles probemlos. Neu ist es auf alle Fälle, nicht alle Kältetechniker können aktuell damit arbeitetn, teilweise fehlt noch die Ausrüstung dazu. Denke aber, dass "globale Player" da schon sehr viel getestet haben. Aber soll jeder selbst entscheiden, ob er was innovatives/neues haben möchte, oder was bewährtes/am Markt erprobtem.
p.s. vielleicht wird das R-32 von diesem "Product Manager" schlecht geredet, weil er es selber noch nicht im Programm hat (es gilt natürlich die "Unschuldvermutung").....die wiederum die es im Programm haben sagen genau das Gegenteil: Aussage der Fa. Panasonic: Vorteile von R32: "Bedingt durch die niedrigere Dichte von R32 reduziert sich die Anlagenfüllmenge um ca. 30 % gegenüber R410A. Hinzu kommt eine höhere Leistungseffizienz von ca. 10 % begründet durch die höhere kritische Temperatur sowie einen niedrigeren Massenstrom pro Einheit Kälteleistung. Beides führt zu höheren COP-Werten. Daraus ergibt sich auch eine höhere Leistung bei gleichbleibender Verdichterfrequenz. Um also die gleiche Leistung wie bei R410A zu erreichen, benötigt man eine niedrigere Verdichterfrequenz. Dadurch schont man den Verdichter und verlängert dessen Lebensdauer." p.s. R-32 hat bei einem Verflüssigungsdruck bei 40°C einen Druck von 32,8 bar R410A bei dieser Temperatur von 32,2 bar Viel ist da also nicht um .... |
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Apropos Quatsch: Das ist genau das Problem in der Branche, weil sie so arbeiten, dass sie nicht nachdenken müssen. Das wird auch noch fleißig verbaut, weil sie nicht nachgedacht haben, ob das überhaupt notwendig geschweige sinnvoll ist. Super Konzept: Weniger Nachdenken - mehr Blödsinn verbauen - mehr Profit - weniger Kopfweh. Der Kunde wirds schon zahlen und eh nicht mehrken. |
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r410a hat kein r134a.. nur 50:50% r32:r125 r32 100% ist nur eine andere mischung, kein neuartiges kältemittel. einige hersteller sind bei r407c geblieben und halt die effizienzsteigerung durch anderes smartzeugs erhöht. mal schauen, wie sich das entwickelt. ja, das ist natürlicherweise so.
er hat zumindest von den eigenen firmen-internen forschung erzählt. lebensdauer von 20 jahren mit max 1x tausch einer komponente im kältemittelkreislauf, ist mit den hochdruck kältemitteln nicht leicht zu erreichen. angeblich. ich hoffe meine wp läuft 20j ohne irgendein problem |
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Eines der ersten Gräte die mit R-32 als Kältemittel herausgekommen ist war die Daikin URURU Sarara. (Klimagerät, welches auch heizen kann bis -20°C) SCOP 5,9 COP 4,1 bei -7°C COP 3,18 bei - 15°C ...ich find das faszinierend, es handelt sich übrigens um zertifizierte Werte. Daikin ist auch der erste Hersteller, welche dieses Kältemittel in Luft-Wasserwärmepumpen einsetzt. (Altherma 3, seit ein paar Monaten auch in Österreich erhältlich) Stell dir vor, du verwendest diese Kältemitteltechnologie bei Erdreichwärmepumpen.... Jedenfalls sollten sich die europäischen Hersteller zusammenreißen, sonst werden sie von den Asiaten überrollt werden. |
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In diesem Text sind immerhin 12 meist akademische Studien angeführt, die klarmachen, dass man mit Pauschalaussagen (wie z.B. Kupfer ist gesundheitsschädlich usw...) vorsichtig sein sollte. Ich will hier sicher für niemanden Werbung machen, aber ich kenne auch jahrzehntealte Kupferinstallationen ohne Lochfraß (und viele gut funktionierende WPs ohne Puffer)... Um beim Threadthema zu bleiben: Puffer und nicht modulierende ("fixe") WPs sind jedenfalls nicht mehr Stand der Technik.
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naja, wie geschrieben, wenn das kältemittel höhere anforderungen an material hat und ev zu kürzerer lebensdauer führt, dann zahlt sich das nicht aus. die ewps mit ordentlich ausgelegter quelle spielen ohnehin in anderer liga. es mögen dich einzelte cop werte (welcher arbeitspunkt überhaupt?, ww machst damit wie?) des klimageräts begeistern. ich habe praktische werte, mit jaz irgendwo bei 5,5. und das ohne lärmbelästigung, aussenstehendes teil, ohne luftheizung, ww bereitung, mit smart feautures, passiver kühlung, uplink, etc. ein klimagerät ist mir da keine konkurenz. |
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was wäre für einen verbrauchs optimierten Neubau nahe am Passivhaus als Wärmepumpen Heizung stand der Dinge? ich möchte ein Kompaktgerät (mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) . Die modulierenden sind preislich aber meist deutlich teurer als fixe und bei geringem Engergieverbauch weiß ich nicht was sinn macht? grundsätzlich möchte ich eine modulierende. habe diese bisher bei Stiebel Eltron und KNV gefunden gibts noch empfehlungen oder tipps? puffer will ich keinen separaten, außer halt den kleinen fürs Brauchwasser der bei zB bei der SE integriert ist |
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da bist in einem bereich, wo die wp ~1-2kw liefern sollte, weil du da 95% der betriebszeit hast. was liefern die wps, die in deiner auswahl stehen? |
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auswahlen hab ich noch nicht, nur halt zwei gefunden. die Stiebel Eltron kenn ich von ein paar bauvorhaben, wird bei uns recht häufig verwendet wobei eigentlich immer die kleinere fixe LWZ 304 modulierend wäre die LWZ 504 https://www.stiebel-eltron.at/de/home/produkte-loesungen/erneuerbare_energien/lueftung/zentral/lwz_504/lwz_504/technische-daten.html und auf die KNV bin ich durchs Forum gekommen http://www.knv.at/index.php/knv-produkte/produkte-innovationen/all-in-one-f750#1-downloads die KNV hat: Abgegebene Heizleistung - modulierend kW 1,1 - 5,0 COP1) bei 180 m³/h (lt. EN14511 bei A20/W35) - 3,1 - 4,8 Zusatzheizung kW 0,5 - 6,5 |
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