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Nibe 1x55 Selbstregeleffekt, IT-Einfluss und Übergangszeit

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.4. - 5.4.2020
20 Antworten | 5 Autoren 20
20
Hallo in die Runde,

das hier soll eine "Forschung" lostreten zum sinnvollen Vorgehen in der Übergangszeit bzw. zu den Alternativen, die sich hier bieten.

Ausgangslage: Ich nehme an, dass es einen genauen und zuverlässigen Innentemperatursensor gibt. Die üblichen Sensoren sind dafür ungeeignet, weil sie nur die Temperatur des Raumes messen, in dem sie montiert sind und damit sehr stark lokalen Einflüssen unterliegen. Ein in der Abluftsammelleitung montierter Sensor hingegen sieht eine Art "Durchschnitt" des Hauses, genauer gesagt, der Ablufträume, aber da diese ja ihre Luft von den Zulufträumen bekommen, könnte das ausreichen. Was auch gehen würde, wäre die Durchschnittsbildung über mehrere geschickt verteilte Sensoren. Das liesse sich z.B. so umsetzen, dass man vier Sensoren nimmt, davon je zwei parallel schaltet und das ganze dann wieder in Reihe. Damit bekommt man bei gleicher Temperatur genau diese heraus und sonst eine Art Durchschnitt (wegen der Nicht-Linearitäten wohl nicht ganz genau).

Dann haben wir noch den Selbstregeleffekt, was bei einer Niedrigsttemperaturheizung und einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] dazu führt, dass die WPWP [Wärmepumpe] trotz konstanter VL VL [Vorlauf]-Temperatur durch den steigenden RL RL [Rücklauf] weniger Leistung einbringen muss. Das Hauptproblem an der Stelle ist aber, dass wir in der Übergangszeit bei viel Fremdwärme (Sonne) schnell in dem Bereich landen, wo die WPWP [Wärmepumpe] nicht weiter runtermodulieren kann. Trotz Fremdwärme überheizen wir also, bis schließlich die GM ins Aus laufen und die WPWP [Wärmepumpe] ausgeht. Bei Werten von "Start Verdichter" um -400 herum führt das aber zu stundenlangem Betrieb deutlich über VL_soll.

Aktuell ist das Wetter bei uns so, dass wir nachts in den Frostbereich kommen (-3,2 letzte Nacht) und es tagsüber bis ca. 10C warm werden kann (gestern waren es maximal 7,7C). Dazu kommt extrem viel Sonne.

Ich experimentiere aktuell mit dem IT-Einfluss bzw. nutze den schon seit längerem, drehe aktuell aber an den Parametern. Standardmäßig arbeite ich mit IT-Ziel von 22C und hatte einen Einfluss von 1,2. Das führt dazu, dass die steigende Innentemperatur und der Selbstregeleffekt den Verdichter recht bald in Richtung 20 Hz laufen lassen. Durch den starken Sonneneintrag (noch verschatten wir nur teilweise, weil der Effekt noch nicht so gross ist und die Energie ja genutzt werden kann) steigt die IT weiter (wir reden hier um ca. 0,5K... nur um das mal ins Verhältnis zu setzen) und rasch ist VL_ist > VL_soll, so dass die WPWP [Wärmepumpe] zusätzlich noch Wärme einträgt. Damit sind wir in der letzten Woche bis 22,7 gekommen, was sich trotz IT-Einfluss immer noch nicht komplett abgebaut hat und sich tagsüber auch wieder aufbaut. Mit IT-Einfluss 1,2 dauert es dann bis in den Nachmittag, bis der Kompressor abschaltet. Dann gehen die GM leicht ins positive und fallen dann bis zum späten Abend wieder, so dass der nächste Tag nach mehreren Stunden wieder anfängt.

Wenn man nun den IT-Einfluss erhöht (aktuell 2,5), dann hat das zwei Effekte: Man verkürzt die Zeit, in der überheizt wird, da die GM schneller hochzählen, aber man verlängert auch die Taktpause, weil die GM ja langsamer wieder runterzählen. Damit hatte ich in der letzten Woche Taktpausen von fast 11 Stunden. Abschaltung ist dann Mittags, Start sehr spät am Abend.

Die IT überschießt mit diesem Ansatz weniger, aber der Punkt, ab dem getaktet wird, geht an sonnigen Tagen nach unten. Gestern abend hatten wir 22,7, nach der Nacht 22,3. Wir sind also mit einem VL_Soll-Malus von 0.7*2.5=1,75K in die kalte Nacht gestartet und hatten heute morgen noch 0,3*2,5=0,75K. Damit haben wir die gespeicherte Energie also gut nutzen können.

Mit IT-Einfluss 1,2 hätten wir tagsüber noch mehr eingespeichert, hätten nachts aber auch mehr geheizt -> da wäre die IT vermutlich weniger abgesunken über Nacht.

Idealer wäre es natürlich, wenn nachts unter- und tags überheizt werden würde, also quasi durchgehend mit 20 Hz ohne Takten. Ich sehe aber keinen sinnvollen Weg, das AUTOMATISCH zu parametrisieren. Wetterabhängig eine Sperre auf 21 Hz zu setzen, ist nicht sinnvoll. Ohne Sonne muss bei diesen Temperaturen durchaus geheizt werden, wir haben ja kein Passivhaus, sondern 5,7 KW Heizlast.

Im Winter ohne viel Sonne war IT-Einfluss 1,2 perfekt (2,5 würde sicher auch tun): Die IT schwankte zwischen 21,9 und 22,1 und das fühlte sich auch so an.

Soviel zur ersten Runde meiner Überlegungen... was denkt ihr?

Viele Grüße,

Jan

P.S.: Dieses Übergangstakten stört mich. 20 Takte im letzten Monat und davor 4 im ganzen Kernwinter. Welch ein Luxusproblem angesichts der Leite, die 20 Takte am Tag oder gar in der Stunde haben...

  •  JanRi
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#1)
Hallo in die Runde,

vermutlich schreckt meine Textmenge andere ab....

Darum nur ein kurzer Nachtrag: Gestern (Nachtfrost + viel Sonne tagsüber, also Taktende 14 Uhr, Start 1 Uhr) war die WPWP [Wärmepumpe] 11 Stunden aus.

Nach 8 Stunden waren VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] EXAKT auf IT abgesunken und sind dann mit der IT zusammen noch ein bisschen weiter gesunken (insgesamt ist IT in den 11 Stunden von 22,6 auf 22,2 abgefallen). Das bedeutet also, dass mein IT-Sensor per Abluft in der Tat ein sehr exaktes Bild der Temperatur im Haus liefert.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#2)
jan, pauschale aussagen kann man zu diesem thema denke ich nicht treffen da jedes haus unterschiedlich ist. ich nutze den IT-fühler im winter auch sehr erfolgreich. KWL haben wir keine verbaut aber ich habe einen ort gefunden an dem der IT-fühler sehr gut die temperaturen im haus widerspiegelt und auch die solaren einträge gedämpft abbildet.
derzeit ist es aber so, dass unsere konstruktive beschattung (terrassenüberdachung) der südseitigen großen fensterflächen bereits greift und der solare eintrag, der im winter enorm ist, ab sofort gegen null geht.
obwohl unser haus aufgrund des fehlenden solaren eintrags nicht "überhitzt" kommt es aufgrund der hohen ATs tagsüber trotzdem zum takten und damit auch zu einer auskühlung.
nachts fällt die AT AT [Außentemperatur] dann auf -5°C bis -7°C und die WPWP [Wärmepumpe] hat ordenrlich zutun um den berechn. VL zu erreichen da ja der RL RL [Rücklauf] durch die taktpause relativ weit abgesunken ist.
denke jetzt darüber nach den "20 Hz dauerlauf" als lösung zu versuchen. sollte den besten komfort bringen. aber nur durch verändern des IT-einflusses wird das nicht gehen fürchte ich.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#3)

zitat..
gsilly schrieb: denke jetzt darüber nach den "20 Hz dauerlauf" als lösung zu versuchen. sollte den besten komfort bringen. aber nur durch verändern des IT-einflusses wird das nicht gehen fürchte ich.

Warte mal... du hast mich auf eine Idee gebracht, die ich mal testen werde!

Am Taktanfang läuft die 1155 ja mit 20 Hz, bis die GM unter Start Verdichter - 1/4 DiffZH abgefallen sind. Erst dann moduliert sie und versucht, bei Start Verdichter zu bleiben. Was würde wohl passieren, wenn wir Startdiff ZH sehr gross einstellen? Dann würde sie ja erstmal mit 20 Hz weiterlaufen. Wenn es im Übergang tagsüber zu warm ist und der IT-Einfluss hoch genug ist, dann setzt das auch nachts das VL_Soll entsprechend höher. Falls da also genug "Luft" ist, dann läuft sie mit 20 Hz durch, bis sie am Vormittag dann wieder mit VL_ist>VL_soll in den GM hochläuft usw.

Problem ist nur: Startdiff ZH geht maximal auf 1000. Wir erkaufen uns also "nur" 250 GM als Spielraum. Das wird, so fürchte ich, nicht reichen. Die 100, die ich hatte (Startdiff ZH 400), waren in der Nacht nach 3 1/2 Stunden "aufgefressen". Wobei... das ging erst um 1:00 los und um 4:30 war sie bei -500. Wenn sie bis -650 "Luft" hätte, könnte das wohl klappen.

Ich teste das mal... zumindest mit tagsüber Sonne (hatten wir heute aber nicht, darum ist die IT jetzt nur noch 0,3K zu hoch) könnte das gut klappen.

Sobald dann -650 erreicht sind, wird ja normal weitergemacht. Das könnte also u.U. eine Art "Automatisierung" für diesen Betriebszustand erreichen. Wenn es sich einmal eingependelt hat, wäre ja das ganze Stück zwischen 0 und -650 (bei Start Verdichter -400 und Startdiff ZH 1000) als Spielraum vorhanden.

Viele Grüße,

Jan


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Hallo JanRi,
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  •  Peter2
3.4.2020  (#4)
Ich habe in der letzten Zeit meinen Verdichter überhaupt nur 20 Hz frei gegeben. Start Verdichter bei - 400 GM. Effekt ist das der Verdichter gegen 21:00 startet (je  nach dem wie warm es am Tag war) und gegen Mittag gegen 0 GM läuft. Warmwasser wird noch gemacht und das wars dann wieder bis 21:00. Zu erwähnen ist noch das die GM bei meiner S nicht unter - 1000 fallen. Da wird es komplett flach. Für mich angenehm ist das beim schlafen gehen die Temperaturen noch gut erträglich sind bis sie dann vormittags wieder dem Wunsch der weiblichen Bewohner des Hauses entsprechen. 😉

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#5)

zitat..
Peter2 schrieb: gegen Mittag gegen 0 GM läuft

 Ich habe gerade mal für meine letzten 3 Tage gerechnet anhand des geloggten WMZ:

31.3.-1.4.: 34,2 KWh (Frost in der Nacht)
1.4.-2.4.: 29,6 KWh (Frost in der Nacht)
2.4.-3.4.: 21,2 KWh (kein Frost in der Nacht)

Bei 20 Hz bringt sie bei der aktuellen Quelltemperatur etwa 1,5 KW. 24 Stunden Durchlaufen wären also 36 KWh... wird also meist auch takten. Selbst wenn man noch ein oder zwei Stunden WW WW [Warmwasser] abzieht, wird das nicht klappen, es sei denn, man macht WW WW [Warmwasser] auch mit 20 Hz. Dann würde es bei meinem Heizbedarf vermutlich reichen, weil WW WW [Warmwasser] dann ausreichend viele Stunden brauchen würde. Geht aber trotzdem nicht, weil "Zieltemperatur", was ich für WW WW [Warmwasser] benutze, bei 20 Hz nicht weit genug hoch kommt mit dem VL VL [Vorlauf] (da fehlt dann Leistung bzw. die WT-Pumpe kommt nicht weit genug runter).

Ich werde das mit erhöhtem "Start Zuheizer" trotzdem mal ausprobieren und schauen, ob es zumindest dafür sorgt, dass nicht hochgedreht wird. Wobei sich das in der letzten Nacht in Grenzen hielt, denn es ging maximal bis 43 Hz (ganz kurz) hoch und dann allmählich wieder runter. Das dürfte von der Effizienz her quasi keinen Unterschied zu 20 Hz machen. Der einzige Gewinn bei 20 Hz würde darin liegen, dass die WPWP [Wärmepumpe] länger läuft und damit die 26 W der Kompressorheizung über einen kürzeren Zeitraum aktiv sind.

Vermutlich ist das wirklich Optimierei auf ganz hohen Niveau mit quasi keinem wirklich relevant messbaren Vorteil emoji

Viele Grüße,

Jan


1
  •  Peter2
3.4.2020  (#6)
Ich habe ja Quelle ein über 9° da kommen bei 20 Hz schon irgendwas über 2 kW raus. Also nicht ganz einfach zu vergleichen. Sehr effektiv aber im Übergang etwas zu viel Power. Deswegen stresst mich das takten nicht. War von Anfang an klar das es da nicht in einem Takt durch den Frühling geht. Ich versuche die Takte so lange wie möglich zu halten. Gestern hat sie dank sehr kalter Nacht gerade mal eine Pause von zwei Stunden gemacht. Und zu kalt war es seit die Wärmepumpe läuft nur einmal als der Grundwasser Kreis zusammen gebrochen ist. Die wünsche meiner Frau zu den Temperaturen im Haus haben die Heizlast nicht gerade verringert und das hilft ein wenig die Takte zu reduzieren. 
Raumfühlereinfluss hat sich bei mir als nicht sinnvoll erwiesen. In der Übergangszeit führt das zu drei takten am Tag. Das meiste regelt der Estrich und das recht gut. 
Um durchgehend zu laufen muss die Temperatur dauerhaft unter 10 Grad liegen und das ist dieses Jahr nicht mehr wirklich in Aussicht. Warmwasser mache ich immer mit 20 Hz. 
Ich habe zwar noch ein paar Ideen wie ich die S im Sommer quasi zur Luftwärmepumpe mutieren lassen könnte aber das ist im Moment noch in weiter Ferne. Wären extreme cop für Warmwasser drin. Aber dazu mehr wenn es soweit ist.
MfG 
Peter 

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#7)
Hallo,

zitat..
Peter2 schrieb: Ich habe ja Quelle ein über 9° da kommen bei 20 Hz schon irgendwas über 2 kW raus.


Das schaffe ich mit der TB nicht im Ansatz... die liegt eher bei 4-5C derzeit. Das sind dann um die 1500W.

zitat..
Peter2 schrieb: Ich versuche die Takte so lange wie möglich zu halten.


Ich auch emoji

zitat..
Peter2 schrieb: Raumfühlereinfluss hat sich bei mir als nicht sinnvoll erwiesen. In der Übergangszeit führt das zu drei takten am Tag. Das meiste regelt der Estrich und das recht gut. 


Hmm... der IT-Einfluss hat bei mir auf das Takten keinen Einfluss. Das könnte aber auch daran liegen, dass die IT per Abluftsensor extrem stabil ist und auch nur ganz wenig schwankt. 0,7K mehr ist bei mir schon ein extremer Wert (dazu braucht es viele Stunden pralle Sonne, ehe der Abluftdurchschnitt des ganzen Hauses so ansteigt), normal passt das +-0,1K. 

Ich habe sogar eher das Gefühl, dass der IT-Einfluss die Sache verbessert, weil es die Taktpausen verlängert. Bei sehr kalter Nacht (-3,x) war die Pause trotzdem an die 11 Stunden lang. Der Estrich speichert die Mehrtemperatur ja super, was sich ja auch in der IT niederschlägt. Damit bekomme ich den Effekt doppelt rein: Durch die Restwärme im Estrich ist VL_ist etwas erhöht und durch die höhere IT ist VL_soll abgesenkt. Im Ergebnis zählen die GM langsamer runter und verlängern die Taktpause. Aber wie gesagt... das geht nur, wenn der IT-Sensor sehr stabil und träge ist. 

Wie stark schwankt dein IT-Sensor über den Tag? Hast du den in der Abluft oder "klassisch" irgendwo an der Wand?

zitat..
Peter2 schrieb: Warmwasser mache ich immer mit 20 Hz. 


Mit Delta-T oder mit fester Pumpeneinstellung? Ich belade nur die obere Hälfte des WW WW [Warmwasser]-Puffers, das geht bei der aktuellen Hydraulik nur mit Zieltemperatur "in einem Rutsch", also mit Spreizung > 20K. Das wiederum geht nicht mit 20 Hz.

zitat..
Peter2 schrieb: Ich habe zwar noch ein paar Ideen wie ich die S im Sommer quasi zur Luftwärmepumpe mutieren lassen könnte aber das ist im Moment noch in weiter Ferne.


Hatte ich auch schon überlegt, aber so ein Luft-Sole-WT ist ganz schön aufwendig. Eventuell wäre ein "Graswurzelkollektor" ein Ansatz, aber das erfordert dann halt auch einen entsprechend erhöhten Frostschutz, was dem übrigen Betrieb nicht zuträglich ist.

Um die AZ im Sommer zu verbessern, muss man ganz woanders ansetzen: Der größte Feind ist nämlich die Kompressorsumpfheizung, die permanent 26W aus dem Netz saugt, solange der Kompressor nicht läuft. Deine 20 Hz helfen da, weil die An-Zeiten länger sind, aber letztlich müsste man da prädiktiv eingreifen (Abschalten und erst x Stunden vor WW WW [Warmwasser] einschalten, das ist ja meist gut plan- und automatisierbar).

Noch zu meinem Gedanken mit Startdiff ZH: Ich habe "Startdiff Zuheizer" hochgedreht. Das alte Manual der F1155PC sagt, dass da maximal 1000 gehen. Ich konnte mit SW 9240 bis 1600 drehen und es wäre noch weiter gegangen. Ich habe aber nicht getestet, wie weit es wirklich geht. Mit 1600 habe ich jetzt Luft zwischen -400 und -800. Mal sehen, ob das reicht, damit im Übergang gar nicht erst begonnen wird mit dem Modulieren und die Maschine bei 20 Hz bleibt. Das Interessante an dem Ansatz (wenn er denn klappt) ist ja, dass das automatisch endet, wenn es zu kalt wird: Ab -800 wird dann ja wieder normal auf -400 moduliert. Und sobald es zu warm wird, endet der Takt und der nächste kann dann wieder bis -800 runter und somit wieder im "Übergangsmodus" bleiben. Mal schauen, ob das wirklich geht....

Viele Grüße,

Jan

1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#8)
geht bis 2000 jan emoji

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
3.4.2020  (#9)
Dann stelle ich das doch gleich mal auf 2000 um:

mosquitto_pub -h localhost -t "nibe/modbus/48072/set" -m "2000"

Ich glaube, ich probiere lieber nicht aus, was passiert, wenn ich da 3000 hinschreibe. Per Modbus kann man ja auch Dinge machen, die man mit dem Menue nicht hinbekommt, wie z.B. max WT (über Menu minimal 50, per Modbus beliebig).

Aktuell geht es mit 0,3GM pro Minute nach unten. Wenn das Tempo so bleibt (wird es nicht, weil es nachts sicher kälter wird), werden -900 GM erst in 26 Stunden erreicht. Das könnte also in der Tat reichen, um einen 20 Hz Quasi-Dauerbetrieb zu erzwingen, solange es nicht auch dafür zu warm wird.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#10)

zitat..
JanRi schrieb: werden -900 GM erst in 26 Stunden erreicht.


Bringt nichts! Nachts war Frost, was VL_soll schnell nach oben treibt, während die sinkende IT durch den IT-Einfluss den "Bonus" immer weiter abbaut. Nach 7 Stunden waren dann -900 erreicht und es wurde mit ordentlich Dampf (55 Hz... wegen Grenze) aufgeholt.

Lassen wir das also... da ist das Takten mit dem recht sanften Aufholen (weil das Defizit kleiner ist) der normalen Betriebsweise deutlich sinnvoller.

Immerhin habe ich die Gelegenheit genutzt, mein Modbus-Script so anzupassen, dass es jetzt auch GM setzen kann. Damit liesse sich das mit einem Schreibvorgang pro Tag auch ohne heftige Aufholjagd erreichen, indem man nach dem Start die GM einfach auf knapp unter 0 setzt (bzw. sinnvollerweise auf einen Wert, der von der im Estrich eingespeicherten Energie abhängt), was problemlos zu automatisieren ginge. In lauen Übergangsnächten wäre das dann 20 Hz-Betrieb, in kalten eben Normalbetrieb.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#11)
Jan, du könntest das 'gegen den nachtfrost anheizen' ja auch durch eine taganhebung/nachtabsenkung begrenzen.

die sollwertverschiebung wirkt der dynamik der gradminuten entgegen...

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#12)
Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, sehe aber den Nachteil, dass das in die Kategorie "Anpassungen an kurzzeitig existierende Situationen" fällt. Das würde jetzt natürlich helfen, aber man müsste es für die Situation dann jeweils aktivieren/deaktivieren. Könnte ich über Modbus natürlich erreichen, aber obiges enhielt die Hoffnung, es mit Bordmitteln ohne dauernde Umkonfiguration von selbst zu regeln.

Tag/Nacht hätte natürlich auch den Vorteil einer besseren PV-Nutzung, aber es würde das Takten auch nicht ändern: Aktuell (11:41, 10C AT AT [Außentemperatur]) klaffen zwischen Soll und Ist schon 2,1K Differenz. 1K davon ist durch den IT-Einfluss bedingt, der ja VL_Soll nach unten drückt. Wenn ich den IT-Einfluss rausnehme und 1K anhebe, dann wäre ich jetzt auf etwa Gleichstand, würde aber sehr deutlich überheizen (oder durch den Selbstregeleffekt dann doch wieder abschalten und takten). In der Nacht hingegen würde ich dann um 1K absenken, damit es im Mittel wieder passt. Das würde ohne IT-Einfluss nach den Erfahrungen der letzten Nacht aber auch nicht mit 20 Hz funktionieren, weil die Schwankungen Tag/Nacht so extrem sind. Bei 0C ist die HK bei 27C, das wäre mit Absenkung dann 26C, was zumindest bei 22C IT und somit RL RL [Rücklauf] um 23C nicht mit 20 Hz schaffbar ist (Spreizung 1,6-1,7K).

Dazu kommt noch (siehe weiter oben), dass der tägliche Wärmebedarf tatsächlich UNTER 36 KWh liegt. Damit muss die WPWP [Wärmepumpe] also takten, wenn man nicht allmählich immer höhere IT haben will. 

Tatsächlich ist die Kombination aus IT-Einfluss und Selbstregeleffekt gar nicht so schlecht: Tagsüber werden die GM recht flott abgebaut, während sie sich nach Taktende nur sehr langsam aufbauen. Die verbleibende Restwärme senkt in der Nacht den VL VL [Vorlauf] immer noch (um bis zu 1K tatsächlich) und bei sinnvollem Modulationsbeginn (StartDiff ZH 400) wird auch nicht extrem moduliert (das war nur bei Startdiff ZH 2000 der Fall).

Ohne IT-Einfluss würde natürlich auch getaktet werden, aber der Takt würde länger dauern (langsamerer Abbau der GM) und die Pause kürzer werden (schneller Aufbau der GM). In der Form habe ich das nicht getestet, aber ein geringerer IT-Einfluss als jetzt (also ein Schritt in diese Richtung) hat nicht zu weniger Modulation beim "Aufholen", sondern eher zu höheren Temperaturen im Haus geführt.

Das ganze gilt natürlich nur bei starkem solaren Einfluss... in allen anderen Fällen passt die HK perfekt. Der IT-Einfluss ist dank des extrem stabilen Sensors letztlich auch nur eine Verschiebung der HK nach unten bzw. oben. Real wirkt es so, dass es die Heizkurve tagsüber nach unten schiebt und nachts langsam wieder zum normalen Wert zurückläuft.

Letztlich ist das aber alles Optimieren innerhalb des letzten Prozents. Ein Takt pro Tag im Übergang ist ja absolut okay und bei 10C AT AT [Außentemperatur] und praller Sonne auch nicht zu vermeiden.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#13)
deine versuche wären jetzt optimal um die funktion des wettersservers der S-serie auszuprobieren...

die sollwertverschiebung könnte bei dir ja durchaus den ganzen winter über sinnvoll sein.

das ist natürlich auch eine prinzipielle frage, kommt sonnenstrom vom eigenen dach oder nicht.
bei mir kommt er physikalisch, aber die per contracting finanzierte pv zahlt sich - noch - selber ab.

daher schiebe ich aktuell heizlast in die nacht um netzdienlich wärme zu laden. bei mir paßt das 'gegen den nachtfrost anheizen' daher perfekt zur gewünschten lastverschiebung...

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#14)
Wetterserver ist nicht... das ist eine F1155 und das Netzwerkkabel liegt daneben. Ich kann sowas aber selbst bauen... eventuell mache ich das auch irgendwann mal.

PV ist das in DE übliche Überschusseinspeisungsmodell. Es lohnt also, tagsüber mehr Strom zu verbrauchen, da die Vergütung weniger als die Hälfte der Bezugskosten beträgt.

zitat..
dyarne schrieb: die sollwertverschiebung könnte bei dir ja durchaus den ganzen winter über sinnvoll sein.


Das wäre gerade die Frage. Im Kernwinter ist der PV-Ertrag zu vernachlässigen, aber so eine Verschiebung würde letztlich ja schon gewisse Aufheiz/Abkühlungsprozesse bedingen. 

Eventuell teste ich das mal mit sanften Einstellungen... die IT-Zieltemperaturen lassen sich auf Zehntelgrad eingeben (per Menü nur mit 0,5er Schritten, aber per Modbus auch 1/10, zumindest, soweit ich das bislang gesehen habe). Damit kann man also schon fein anpassen. Wenn ich also in der Nacht mit dem VL VL [Vorlauf] um 0,5K runter will, könnte ich das IT-Ziel um 0,2 absenken (was mit Faktor 2,5 genau dies ergibt - oder halt um 0,4, was 1K weniger VL VL [Vorlauf] bewirken würde). Zu stark kann die IT bei dem Ansatz nicht fallen, denn falls das Soll unterschritten wird, dann fängt sich das ganze ja von alleine. Das dürfte damit leichter zu handhaben sein als die Alternative, einfach die Kurve entsprechend abzusenken.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#15)

zitat..
JanRi schrieb: Bringt nichts!

habe es auch versucht und es hat auch nicht geklappt emoji naja, versuch macht kluch
es könnte schon klappen aber dazu muss start verdichter relativ tief angesetzt werden. auch nicht das wahre...


1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
4.4.2020  (#16)
Ich teste jetzt das mit der Nachtabsenkung. Ich mache zwei Schemen, zwischen den ich bequem umschalten kann bzw. auch ganz abschalten kann. Das eine bekommt 21,8C IT als Vorgabe, das andere 21,6. Das müsste dann zusammen mit meinem IT-Einfluss von 2,5 für eine um 0,5 bzw. 1K abgesenkte VL VL [Vorlauf]-Temperatur sorgen. Natürlich kann - theoretisch - die IT bei einer so deutlich abgesenkten VL VL [Vorlauf] um mehr als 0,2 bzw. 0,4K fallen, aber genau das "fängt" der IT-Einfluss dann ja ab. Die Absenkung in diesem Rahmen gilt ja nur solange, wie IT größer gleich 22C ist (normaler Wert), darunter sinkt sie dann entsprechend, was einen "Absturz" der IT verhindern dürfte. 

Morgen wissen wir mehr... ich habe die "Nacht" mal als 20-8:30 definiert, denn heute bei Sonnenschein hatten wir um 8:30 schon 2,3 KW Produktion, was auch für eine kleine Aufholjagd locker ausreichen dürfte.

Das geht übrigens in der Tat per Modbus... da lassen sich dann auch die krummen Werte wir 21,8 einstellen. Die werden im Menü auch so gezeigt, aber ändern kann man natürlich da nur in 0,5er Schritten.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
5.4.2020  (#17)
So... erste Ergebnisse der Nacht bzw. der letzten Stunden:

13:27 AT AT [Außentemperatur] 11,6 IT 22,6 WPWP [Wärmepumpe] schaltet ab
20:00 AT AT [Außentemperatur] 10,6 IT 22,6 Umschaltung auf IT-Soll 21,6 -> VL um 1K abgesenkt, GM noch auf 100
5:10 AT AT [Außentemperatur] 3,6 IT 22,0 WPWP [Wärmepumpe] startet wegen GM  == -400
7:14 AT AT [Außentemperatur] 7,1 IT 22,0 WPWP [Wärmepumpe] beginnt Modulation bei GM == -500
8:30 AT AT [Außentemperatur] 8,2 IT 22,1 WPWP [Wärmepumpe] schaltet auf IT-Soll 22,0, VL_soll wieder normal, -435GM

Um 8:30 war die WPWP [Wärmepumpe] wieder bei 21 Hz angekommen, zwischenzeitlich lief sie kurz mit knapp 40. Jetzt (9:12) läuft sie mit 24-26 Hz, die "Aufholjagd" nach dem Umschalten hatte maximal 29 Hz. GM sind bei -426.

AT steigt jetzt, dazu sehr viel Sonne, so dass IT wieder bei 22,2 angekommen ist. Von daher wird der Takt über den Vormittag dann ganz allmählich die GM abbauen und irgendwann mittags enden, denke ich.

Der 48h-Schnitt der AT AT [Außentemperatur] beträgt 6,1C, von der Heizgrenze sind wir also noch ein Stück entfernt. Ich überlege aber, ob ich das ganze per Modbus so baue, dass ich die Heizgrenze wetterabhängig manipuliere (das hat ja nur wenige Schreibzugriffe zur Folge). Unter den obigen Bedingungen würde das Haus vermutlich auch ganz ohne Heizung die 22C IT halten können, denn de Facto lief die Heizung ja fast 16 Stunden gar nicht.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
5.4.2020  (#18)
10:40: Außentemperatur überschreitet 14C mit schnell steigender Tendenz, IT schon bei 22,5C.

Ich habe das Experiment darum erstmal beendet/abgeändert, indem ich die Durchschnittszeit für die Temperaturermittlung von 48h (mein Winterwert) auf 24h (mein Sommerwert) geändert habe. Damit ist der Durchschnitt rückgesetzt und die Heizung aus bzw. im Sommerbetrieb. Mal sehen, ob sie unter diesen Umständen und Heizgrenze 10,5 da bleibt oder ob sie wieder heizen will.

Nachteil am Sommerbetrieb im Übergang ist natürlich, dass die WT-Pumpe nicht läuft und damit keine Wärme umverteilt. 

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.4.2020  (#19)

zitat..
JanRi schrieb: Nachteil am Sommerbetrieb im Übergang ist natürlich, dass die WT-Pumpe nicht läuft und damit keine Wärme umverteilt. 

 gar kein Problem Jan... emoji
Modbus ID 47138:
Operational mode heat medium pump - 10=Intermittent 20=Continuous 30=Economy 40=Auto


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  •  JanRi
  •   Gold-Award
5.4.2020  (#20)

zitat..
Pedaaa schrieb: Modbus ID 47138:
Operational mode heat medium pump - 10=Intermittent 20=Continuous 30=Economy 40=Auto

 So klappt das leider nicht - habe ich gerade getestet.

Standard ist 40, das führt dazu, dass die Pumpe beim Heizen mit Heizdrehzahl läuft (bei mir aktuell 40%), im Standby mit Standby-Drehzahl (bei mir 15%) und im Sommermodus gar nicht.

10 würde den Standby-Modbus vermeiden.
30 kann ich im Sommermodus nicht testen, führt jedenfalls im Sommermodus nicht zum Pumpenstart.
Am spannendsten ist 20, aber das führt im Sommermodus dazu, dass die Pumpe auf 40%, also Heizdrehzahl läuft. Das braucht zwar auch nur 10W, aber damit viel mehr als in Standby-Drehzahl (etwa 3W), was zum Umschaufeln auch reichen würde. Ob mit Einstellung "20" im Standby noch auf 15% runtergegangen wird, kann ich jetzt auch nicht nicht sagen.

So geht das also nicht. Ich könnte zwar die Heizdrehzahl ändern, aber dann müsste ich das jedes Mal umschreiben, wenn der Modus wechselt.

Da ist es dann vermutlich einfacher, den Sommermodus anders zu realisieren: Heizgrenze sehr weit nach oben und von außen per Modbus selbst den Sommerbetrieb einleiten, und zwar per deutlicher Korrektur der HK nach unten (also immer 20C VL_Soll). Dann bleiben die GM bei 100 und die Pumpe somit im Heizmodus, aber eben Standby für die WT-Pumpe.

Letztlich ist das aber auch egal. Jetzt im Übergang ist das mit der Umverteilung erst einmal nicht so kritisch (es ist nirgends zu kalt) und im wirklichen Sommer läuft ja eh die PC mit (aktuell) 40% WT.


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