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zurück zur ursprünglichen Frage: - Falls Eure Meinung bei Luftwärmepumpe bleibt, hier ein paar Tipps:
Deinen Daten entnehme ich, dass Eure Fußbodenheizung auf 35°C Vorlauf ausgelegt ist. Kann man da noch was ändern oder wurde der Estrich bereits hergestellt? Je niedriger die Vorlauftemp. desto besser für die Wärmepumpe (speziell für die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]). Mein Wunschvorlauf war damals bei der Planung 30°C bei -15°C Außentemp, geworden sinds dann 32°C bei vertretbaren Mehraufwand bei der Verlegung. Im Schnitt liegt die Vorlauftemp. je Heizsaison bei mir bei 26-28°C. Bei LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] kommts da auf jedes Grad an. . Installateure schlagen immer gerne eine "Reserve" für Warmwasser drauf. Darauf kann man getrost verzichten. Mit etwas "Warmwasserbereitungsmanagement" kann man die Zeiten so einstellen, dass nicht gerade zu Heizungsspitzenzeiten Warmwasser erzeugt wird, vor allem bei massiver Bauweise (50cm Ziegel, Estrich, ich schätze mal Betondecken) ist genug Speichermasse da, dass die Pumpe auch bei tiefen Temp. mal für eine Stunden Warmwasser machen darf, ohne dass Ihr erfrieren werdet. . Lasst die Heizung von einer Fachfirma machen, nicht vom Installateur ums Eck. Wie dyarne bereits geschrieben hat, ist das Schlimmste für einen Installateur, dass den Leuten kalt ist. Das Schlimmste für eine Fachfirma ist, dass die Pumpe ineffizient läuft. Und das muss nicht unbedingt mit Mehrkosten verbunden sein. Bei mir war es so, dass der zertifizierte Wärmepumpenheizungsbauer auch der Billigstbieter war, da er nicht eine 18kW Maschine, sondern nur eine 8kW Maschine verbaut hat. Dafür war eine dokumentierte Fußbodenheizungsauslegung, eine detailierte Heizlastberechnung, eine korrekte Rohrhydraulik, ein hydraulischer Abgleich der Fußbodenheizung, etc.. alles im Preis inbegriffen....Sachen von denen die anderen Installateure noch nichts gehört haben (das gilt jetzt nicht für alle, sondern nur für die, die ich damals für die Heizung kontaktiert habe....natürlich gibts auch Installatuere, die diese Dinge auf den Kasten haben). Die Effizienzdaten der unterschiedlichen WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller können gar nicht so groß sein, was eine falsche (oder gar keine) Auslegung, Dimensionierung und Ausführung zunichte machen. . Schaut auch mal über den Tellerrand. Wäre Erdwärme bei Euch möglich? Bei uns war es aus geografischen Gegebenheiten unmöglich Soleleitungen zu verlegen und eine Tiefenbohrung definitiv zu teuer, daher bleib nur die LW-WP. Wenn Platz für einen Erdkollektor ist, dann bitte machen. Ohne jetzt die Preise genau zu kennen, aber eine 9kW Sole-WP inkl. Grabarbeiten wird preislich locker mit einer 19kW Luftwärmepumpe mit Designverdampfer im Garten mithalten können.
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chapeau marty, für deinen tellerrandlosen post... ))
wichtiges futter für alle mitlesenden interessenten. für pauzie hat es 2moose für mich auf den punkt gebracht. das konzept, alles mögliche (effizienzfördernde) auszuschließen, und dann mit der wahl zwischen (zitat 2moose) 'pest und cholera' wärmebedarf/betriebskosten in den griff kriegen zu wollen wird von überschaubarem erfolg gekrönt sein... ;-( |
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danke marty!
Also die FBH FBH [Fußbodenheizung] lässt sich auf jeden Fall noch optimieren. (noch kein Estrich) Erdwärme? naja, wäre eine ziemlich enge Angelegenheit auf unserem Baugrund. Jetzt habe ich nur noch auf einer anderen Thread-Seite folgendes gelesen: Wenn ich meine Stromkosten für die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ausrechnen möchte nehme ich folgende Daten: EEB: 11.084 kwh/a dann durch den JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] der Pumpe dividieren: das wäre 3,5 und das wären dann meine Strom kwh. Summe: 3.166,86 und wenn dass 1 kwh ca. EUR 0,20 kostet sind dass dann EUR 634,-- Jahresstromkosten für die LWB. Ist das so richtig! Oder sind die 11.084 kwh/a meine Stromkosten/kwh??? lg |
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EEB = Endenergiebedarf - Theoretisch ist Deine Rechnung richtig und für eine grobe Schätzung durchaus zu gebrauchen, aber lebst (und lüftest) Du wie ein "Normmensch" und kannst Du jetzt schon sagen, dass wir immer einen "Normwinter" haben, und das Klima den "normierten" Daten entspricht, von solaren Gewinnen im heurigen Winter will ich ja gar nicht sprechen.
Ausserdem ist eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,5 schon eine ziemliche Herausforderung für eine LW-WP im Realbetrieb. Lt. Rechenmodell wurde bei mir eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von ca. 4,0irgendwas vom Heizungsbauer ermittelt. Tatsächlich hatte ich im heurigen Winter aber 3,4. Ist zwar (meiner Meinung nach) kein schlechter Wert für eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], aber halt nicht die prognostizierte 4. |
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Hallo, wie schon geschrieben ist die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von mehrern Faktoren abhänging. Aus meinem Beispiel kann ich sagen, dass der tatsächliche EEB/HEB niedriger ist, da man bei manueller Lüftung (keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) an den kalten Tagen wenig bis gar nicht lüftet und das wirkt sich stark aus. dh versuch die HWB zu nehmen, minus 10% und dann durch die "geschätzte" JAZ dividieren dann kommst du auf ungefähre 2500kwh für deine Heizung.
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@pauzie - Der Strom ist sogar etwas günstiger, und Lüftungsverluste nach Norm sind zu hoch, denn wer reißt im ganzen Haus, vom Keller bis zum Dach alle 2 Stunden die Fenster auf, und zwar 24/7/365? Dafür bekommst Du die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3.5 mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht hin, weil Du ja auch Warmwasser erzeugst, und der gute COP gilt ja nicht für so hohe Temperaturen. Insgesamt ist die Rechnung aber einigermaßen realistisch.
Nachdem wir die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von Benji (danke, Benji!) gesehen haben, haben wir uns auch dafür entschieden. Die Kosten waren 12.7 kEUR inkl. MWSt. und davon muß man abziehen, daß wir dadurch auf den häßlichen und teuren Insektenschutz verzichten konnten und daß die geringere Heizlast die Heizung günstiger macht. Etwa minus 3-4 kEUR, ich habs nicht mehr genau im Kopf. Und dafür brauchen wir jetzt nicht in der Stadt bei gekipptem Fenster schlafen oder in der Früh abgestandene Luft atmen. Bei uns kommt eine Wolf BWL-1A mit 8 kW zum Einsatz. Das ist das kleinste Modell aus der Serie, aber gerade noch okay für ca. 6 kW Heizlast, weil die Leistung bei LWPs ja mit der Außentemperatur abnimmt. Ich habe noch keine Erfahrungen mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe], genau genommen wird sie demnächst geliefert, aber ich habe gute Bewertungen gelesen, und günstig ist sie auch. Als Lüftung haben wir die Wolf CWL. |
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Ich habs ja schon an anderer Stelle gepostet - Wir haben 140qm EKZ 29 und keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]!
2 Kleinkinder + 2 Erwachsene und haben für WW WW [Warmwasser] + Heizen (viel Baden),sage und schreibe 416.- Stromkosten von 21 März 2012- 21 März 2013! Also sooo schlecht wie einige meinen ist eine GUT DIMENSIONIERTE LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] auch nicht... BG Ferl |
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@Ferlin - Ganz Deiner Meinung. Bei uns wären Flächenkollektoren (meine erste Wahl) wegen der Grundstücksgröße sehr knapp ausgelegt gewesen. Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] als zweite Wahl ist von den Betriebskosten her aber nicht so viel schlechter, daß sich der Mehraufwand für eine Tiefenbohrung rentiert hätte. Einzig der Umstand, daß die LWP LWP [Luftwärmepumpe] im Garten steht und möglicherweise laut ist, spricht dagegen. Deine Heizkosten sind jedenfalls sehr gut.
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Bzgl. Lautstärke
Am Anfang sind die Nachbarn rübergekommen weil Sie es nicht glauben konnten das die WP WP [Wärmepumpe] läuft! Also bei uns is wirklich nur ein Luftzuggeräusch,und das hört man 3m weiter schon wieder nicht mehr! BG |
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LWWP - sind bezüglich ihrer rand/einbaubedingungen noch viel anspruchsvoller als erdwärmepumpen.
zur systembeurteilung zählt ja weniger der einzelfall als die masse. in D sind erdwärmepumpen rückläufig und lwwp stark am wachsen. etwa weil die technik so gut als universeller problemlöser geeignet ist? wohl eher weil auf die frage 'was ist die billigste heizung für mich?' der hb im reflex die lwwp aus dem ärmel zieht; und wenn ihm das selber nicht ganz geheuer ist nimmt er halt die nächstgrößere... das ergebnis dieser entwicklung füllt einen teil des internetzes wenn die hb's die versprochene und verkaufte jaz garantieren müßten und dies überprüft würde wäre diese technologie ein nischenprodukt, daß wohl nur mehr so oft eingebaut würde wie die voraussetzungen wirklich passen. pauzi ist der prototyp eines kunden in diesem system. sie kennt schon ihre jaz und den stromverbrauch. vielleicht dürfen wir alle in 2-3 jahren aus den ergebnissen lernen. bis dahin ein kleiner lesetip hierzu... http://www.aee.or.at/downloads_1/WP_Feldmessung.pdf auszug... 5.2 Zusammenfassung der ErgebnIsse Im Durchschnitt betrug die mittlere Arbeitszahl (AZ) aller 7 vermessenen Anlagen in der jeweiligen Messperiode 2,66. Die maximal an einem Tag ermittelte AZ betrug 4,76, der Minimalwert betrug 1,42. Die für die Wohnbau- und Energieförderung in Kärnten geforderte Mindest-JAZ zur Erlan- gung von Förderungen für Wärmepumpen beträgt 4 4 . Bei keiner der vermessenen Anlagen wurde diese Anforderung während der Messperiode erfüllt. Nur bei zwei der Anlagen wurde diese Anforderung wenigstens an einigen Tagen (Tagesarbeitszahl) im April und Mai erreicht. |
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@dyarne - Das ist eine interessante Untersuchung, die werde ich mir später noch genauer geben. Aber eines ist sofort klar:
1) Es handelt sich um sanierte EFH, bei denen die Wärmeverteilung großteils über Radiatoren geschieht, mit Vorlauftemperaturen bis 55 Grad. Da geht auch die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] einer Erdwärmepumpe in die Knie. 2) Die Anlagen wurden zwischen 2007 und 2009 errichtet. Seither hat sich bei den Geräten aber einiges getan, und Invertertechnologie gab es damals auch noch nicht. Daß trotzdem JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=2.66 erreicht wird, gibt Mut, sie im EFH-Neubau einzusetzen. |
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Weitere Feldmessungen - Hier gibts noch weitere Feldmessungen als Beispiele:
https://wp-monitor.ise.fraunhofer.de/german/index/messdaten.html und natürlich die schon oft zitierte Agenda Energie Lahr: http://www.agenda-energie-lahr.de/leistungwaermepumpen.html Vor allem bei den Frauenhofer Feldmessungen auf die Zusammenfassung achten, niedrige Vorlauftemp. sowohl bei Heizung als auch bei Warmwasser bringen gute Arbeitszahlen |
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das Problem -
Wir machen diese Berechnungen ja für sehr viele Objekte. Das Problem ist ja immer, der Kunde bekommt zunächst ein Angebot. Natürlich wird ein Installateur nicht die Kosten für die Berechnungen tragen, wenn er den Auftrag noch nicht hat. Andererseits ist das Problem das wenn der Kunde den Auftrag erteilt bezahlt er möglicherweise zuviel. Dann gibt einige die in der Tat keine Berechnungen durchführen, wird jedoch selten. Meiner Meinung nach muss der Warmwasseranteil so wie es auch in den Normen passiert berücksichtigt werden. Sonst gibt es in der Regel probleme meistens bei einem 5 Personenhaushalt. best regards |
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Niemand wird in der Angebotsphase eine detaillierte Heizlastberechnung vom Installateur fordern, denn ob 6, 8 oder 10 kW anzubieten sind, wird anhand einer groben Rechnung klar. Bloß können auch das viele nicht. Zum Warmwasseranteil im 5-Personen-Haushalt: Da gibt es sicher keine Probleme, denn mit 100 W Leistung kann man in 24 h rund 50 Liter Wasser heiß machen, also den Bedarf einer Person. Wenn man jetzt noch rechnet, daß eine anwesende Person 50 bis 100 W Wärme abgibt, bleibt nicht mehr viel übrig, weshalb man die Heizung größer dimensionieren sollte, um reale Probleme zu vermeiden. |
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@marty:
Ich bin zufällig auf eine andere Thread-Seite (2012) gestoßen und da habe ich gelesen, dass du eine Waterkotte eingebaut hast. Habe jetzt von einem andren Installateur, mit der immer noch gleichen Heizlastberechnung und Engerieausweis auch eine Waterkotte AiQL5011.5 angeboten bekommen. Wie zufrieden bist du jetzt mittlerweile mit Waterkotte und ist die Außeneinheit wirklich laut? Die Außeneinheit wird bei uns wahrscheinlich in Wohnzimmernähe aufgestellt. Schlafräume sind alle auf der anderen Seite des Hauses. Hört man die Außeneinheit bei geschossenem Fenster durch? Wir haben wie gesagt 50er Ziegelwand mit 3-fach-Fenster. Nachbarn sind nicht in unmittelbarer Nähe. Wenn sich die Installateure und die Fa. Ochsner selber nicht einig sind, welche Anlage bei mir die richtige ist (14 oder 19) werde ich vielleicht auf ein anderes Produkt zurückgreifen. Ich mach mir nur grad Gedanken, dass bei „jannic“ folgende Produkte angeboten wurden: a) Waterkotte AiQL5011.5 mit integrierter zentraler Brauchwasserversorgung, Außenmodul, Standspeicher 250l, Leistungszahl 3,7 b) Alpha-Inno Tech, Innenaufstellung, Pufferspeicher 50l, Warmwasserspeicher 200l, Leistungsziffer 4,1???? c) Ochsner GMLW9 plus mit Unifresh 800l, Kälteleitung 7m, E-Heizpatrone 6kW Und bei mir ist jetzt im Raum: *Waterkotte AiQL5011.5 *Ochsner die GMLW14 plus oder die GMLW19 plus! Das passt dann ja wieder nicht mit den Werten! Sind die Installateure alles Idioten??? Oder wie oder Was??????? LG |
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Der Hersteller der WP WP [Wärmepumpe]...ist meiner Meinung nach nicht so wichtig, wie die Firma, die den Rest ausführt. Wie bereits geschrieben, so unterschiedlich können die Leistungsdaten der einzelnen Wärmepumpen gar nicht sein, was durch schlechte Ausführung, falsche Auslegung oder nicht stattfindende Planung zunichte gemacht wird.
Ochsner sind sicher Top Produkte, aber wenn man die Pumpe falsch einsetzt, wird das trotzdem nichts werden. Jetzt zu deiner Frage: Die Waterkotte 5011.5 passt zu deiner Ptot von ca. 10kW ganz gut. Im Gegensatz zu konventionellen LW-WP hat die Waterkotte keinen Leistungsverlust (oder nur ganz wenig) bis zu -15°C. Die angegebenen 11 kW sind auch bei der Auslegungstemp. noch da. Punkto Lautstärke ist die Waterkotte sicher am oberen Ende der Skala angesiedelt, das können andere Hersteller besser. Falls das ein Thema bei Dir ist, unbedingt vorher Probehören (aber nicht beim Vertreter, der natürlich den "Flüstermodus" -mit einhergehendem Leistungsverlust- einschaltet, sondern im Realbetrieb anschauen). Ich konnte die Außeneinheit so verstecken, dass keiner (auch wir nicht) belästigt wird. Ansonsten tut die Maschine das, was Sie soll (bin allerdings erst in der 2. Heizsaison), der Regler kämpft noch mit kleineren Softwareproblemen (aber nichts was ein Neustart nicht beheben könnte) und die Außeneinheit ist nicht so ein "Designerstück" wie bei Ochsner (ist eher ein potthäßlicher Standardklimaanlagenkasten). |
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o.k. Danke für deine Informationen. Ja, die erste Wahl wäre bei uns auch auf Ochsner gefallen, das aber mir "keiner" bist jetzt definitiv sagen konnte, welche der beiden „Ochsner Größen“ die richtige ist, sind wir auf die Waterkotte gekommen. Ich weis nicht, zu welchem Fachmann ich jetzt gehen soll, der mir die richtige Ochsner Anlage anbietet? (Raum Steiermark – Bezirk Weiz oder Hartberg) Vor allem da die Fa. Ochsner mir selber keine wirklich zufrieden stellende Antwort geben konnte. Immer noch Ratlos!!! lg
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Vielleicht hilft dir diese Liste weiter:
http://wisa.lebensministerium.at/article/archive/16916 |
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Hast du schon mal bei Perl aus Gleisdorf angefragt? Handler aus Hartberg machte auch einen guten Eindruck.. |
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Würde ich auch empfehlen. Perl hat (neben der D&W, die bei der Heizlast kein Thema ist) Vaillant. Von Ochsner hat er damals zumindest nichts gesagt, aber Vaillant würde ich ohnehin vorziehen, weil der Service durch den Standort in Graz eher gut funktionieren wird. |
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@Ferlin: welche Firma hat du bei deiner LWP LWP [Luftwärmepumpe]?
@Marty: wie weit weg, oder kann ich mir das ungefähr vorstellen, wie du deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] "versteckt" hast? Jetzt im Sommer wird es glaub ich mit dem Probehören sicher schwierig werden. Aber wir werden uns sicher noch eine Referenzanlage anschauen. Bei der Ochnser-Anlage haben wir im vorigen Winter beim Probehören, wirklich fast nichts gehört. LG |
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