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Pellets - Wärmepumpendilemma Heizungsmodernisierung

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  •  Mark_MI
  •   Bronze-Award
17.7. - 18.7.2022
10 Antworten | 4 Autoren 10
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Werte Forumsgemeinde,

Ich bin gerade drauf und dran Angebote für die Sanierung/Heizungsumbau für mein Elternhaus einzuholen. Ansich waren die Würfel Richtung Pellets schon gefallen, nachdem jetzt aber die ersten Angebote da sind, bin ich negativ überrascht. Die Quintessenz: Gas soll raus, jemanden Geld nachwerfen werden wir aber nicht.

Gebäudedaten:
-)Bungalow 120m² voll unterkellert mit dem Baujahr 2003
-)Keller wird lediglich gemäßigt temperiert
-)Gas-Brennwert BJ 2003
-)Jahresenergieverbrauch ~17.000kWh
-)Das Manko: Gemischtes Wärmeabgabesystem: Großteils Heizkörper mit VL60°, Teils FBH FBH [Fußbodenheizung] (wo Fließenböden verlegt)
-)Standort NÖ, Bezirk Mistelbach
-)Thermisch ist das Gebäude soweit ok. Fassade sind für die damalige Zeit starke 16cm EPS geklebt worden, OGD 20 cm EPS. Fenster 2-fach. Das einzige was Sinn machen würde den Keller komplett ausgraben und Außendämmung sowie Fenstertausch. Die sind jedoch noch zu gut in Schuss.
-)Energieausweis liegt bereits vor, HWB=93,7kWh/m²a (Keller ist nicht im EAW berücksichtigt)

Aufgrund der Vorlauftemperatur hat mein vor Jahren Energieberaturkurs absolviertes Hirn sofort Pellets gerufen, auch meinen Eltern war es lieber. Leider ist zusätzlich die südliche Dachfläche die am stärksten verbaute, wodurch die Nutzung durch Solarthermie ausfällt. Wenn der aktuelle WW WW [Warmwasser]-Speicher kaputt geht wird es durch eine BWWP ersetzt. Soweit der wackelnde Plan. Die Angebote der Pelletkessel lagen nun am Ende alle um die 27.000€. Ich werde das Gefühl einfach nicht los irgendwie über den Tisch gezogen zu werden oder zumindest ein etwas "aufgefettetes" Angebot zu bekommen.

Da mir von Anfang an die Wärmepumpe lieber war würde ich diese gerne diskutieren. 
Heitlastabschätzung lt. Energieausweis liegt bei 7,2kW, kommt mir etwas wenig vor. 17.000kWh bei 1800 Volllaststunden wären gerundet 9,5kW. Wenn Wärmepumpe dann die Kombination mit einer Tiefenbohrung. Über den Winter würde ich gerne noch versuchen den Vorlauf im Heizkörperkreis abzusenken um die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] etwas höher zu bekommen. Für den Fall das nichts geht, gehe ich von 3 aus.

Jetzt geht es darum ob meine ersten Abschätzungen zutreffen/euch passend erscheinen?
Meine erste Abschätzung:
-)Erdwärmepumpe 10kW ~14.000€
-)Tiefenbohrung 2x75m oder 2x100m? ~10.000€
-)Montage, IBN, Nebengeräusche ~10.000€

Ist das mal passend für eine erste Einschätzung?
Habt ihr Empfehlungen an Bohrunternehmen die im Weinviertel tätig sind? 

Ich danke euch für euren Input und wünsche ein angenehmes Wochenende
Markus

  •  passra
  •   Gold-Award
17.7.2022  (#1)
Prolog:😉
Der Energieverbrauch kommt mir grundsätzlich sehr hoch vor, insbesondere bei dem Isolierstandard. Die HWB im Energieausweis ist eher realistisch und ergäbe einen Bedarf von nicht mal 12000kWh. Wo verschwindet der Rest?

1. 17000kWh sind keine 10kW, man rechnet auch bei so einem alten Haus nicht mit 1800, sondern eher mit 2300 - 2500 Volllaststunden. Somit sind die geschätzten 7kW deutlich näher an der Wahrheit, eher sogar noch zu viel.
Unsere 9kW-WPWP [Wärmepumpe] hat ohne Probleme in der letzten Heizperidode 25000kWh erzeugt.

2. Heizkörper kann man ohne Probleme austauschen /vergrößern und funktionieren auch noch mit 35°-40°C. Wo ein Typ 11 oder 22 Platz hat, passt auch ein Typ 33 hin, der dann eben deutlich mehr Wärmeabgabefläche hat. Ziel sollte EINE Vorlauftemperatur für FBH FBH [Fußbodenheizung] und HKs sein.

3. Sind die Fenster noch gut, die Scheiben haben aber einen schlechten k-Wert? Dann ist eine sehr einfache und günstige Variante, NUR die Scheiben gegen 2-fach mit k-Wert 1,1 zu tauschen. Kostet je Fenster mit z.b. 1,2x1,2m (natürlich abhängig von der Größe) rund 300€.

4. Keller ausgraben wäre zwar die Gold-Lösung, ist finanziell und aufwandsmäßig aber Unfug. Sinnvoller ist es, den Keller durch Isolieren der Decke aus der thermischen Hülle "zu entfernen". Kann man sehr einfach selbst machen und kostet keine 3000€.

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  •  Mark_MI
  •   Bronze-Award
17.7.2022  (#2)
Was bisher geschah: 😅
Wohin der Rest verschwindet kann ich, glaube ich,  ziemlich schlüssig erklären. Und zwar in den und aus dem Keller. Wie gesagt, dieser ist nicht teil des EAW und wurde somit auch nicht berücksichtigt, ABER auch dort befinden sich Heizflächen und irgendwie ist der dann doch auch temperiert. 

1. Okay, alles klar, danke für den Input.

2.Stimmt, aber kostet wieder alles. Ich bin ja schon froh dass es überhaupt in Betracht gezogen wird eine WPWP [Wärmepumpe] zu verbauen. Den VL VL [Vorlauf] drücken wäre auch mein Wunsch, da gehen wir d accord, nur wo ich ansetzen soll weiß ich nicht so Recht. Die Installateure hat es jedenfalls alle nicht interessiert.

3. Fenster stehen mit U=1,741 im EAW. Ist mir schon klar dass das nicht berühmt ist. Ug wurde mit 1,3 gerechnet und Uf=1,65. Ich wills nur nochmal erwähnen, die sind einfach tip-top in Schuss. Die Fenster werden sie sicher nicht rausreißen und auf den Müll werfen...

4.Wäre auch sofort mein Bestreben gewesen die UGD zu dämmen, wurde aber mit dem Kommentar abgewehrt dass es dann unten ja kalt wird....

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  •  passra
  •   Gold-Award
17.7.2022  (#3)
2. Für eine Absenkung der VL VL [Vorlauf] musst du bei den HKs ansetzen, das kann man auch im Winter einfach mal antesten und dadurch die kritischen Räume identifizieren.

3. eben, deshalb Scheibentausch, wobei natürlich der Sprung von 1,3 auf 1,1 nichts weltbewegendes ist.

4. Es wird im Keller trotzdem nicht kalt und warum sollte der Keller auch wärmer als 15°C sein?Unser Keller aus Betonsteinen ist nur 1m in der Erde, der Rest schaut oben raus. Die Metallfenster sind noch von 1965 und vom System her schon undicht. Trotzdem wird es da im Winter nie kälter als 13°, auch nicht in dem Raum, bei dem ich diesen Winter die Decke isoliert habe. Weniger wie 10° bekommt es da sicher nie, da der Keller ja vom umgebenden Erdreich auf Temperatur gehalten wird, vor allem, wenn er komplett eingegraben ist. Und es gibt bei uns KEINE Heizflächen im Keller...
EInfach mal im Winter die Heizung ausdrehen und schauen, was passiert.
Zusätzlich heizen die unisolierten Decken zwar auch nicht sooo stark nach unten (rechnerisch bei uns keine 500W für den GANZEN Keller mit 75m²), machen aber trotzdem einen unbehaglichen Fußboden im EG und dadurch neigt man zu höheren Raumtemperaturen. Auch das verbessert sich dadurch.

5. Ja, das kostet alles Geld, entweder bei der energetischen Ertüchtigung einmal oder bei den Heizkosten alle Jahre wieder...irgendeinen Tod muss man durch die drastisch veränderte Energiesituation sterben...
"Wasch mich, aber mach mich nicht nass" wird nicht funktionieren 😉

Epilog: 😁
Pellets sind ein rares Gut und sollten nicht in 08/15-EFhs "verschleudert" werden, die mit relativ wenig Aufwand WPWP [Wärmepumpe]-tauglich gemacht werden können.
Es gibt noch genug Anwendungen auf dem Heizsektor (Häuser unter Denkmalschutz z.B.), für die Pellets die einzig sinnvolle Lösung sind und dafür sollte man sie auch einsetzen...

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  •  Mark_MI
  •   Bronze-Award
17.7.2022  (#4)
2. Gut, also summa summarum wird mir die Thematik rund um die Heizkörper keiner vom Fach abnehmen sondern selber machen? 

3. Also können wir die Fenster ad acta legen, passt 

4. Ich werde das nochmal anregen. Habe ihnen mehrfach erklärt dass die billigst kWh die ist die man nicht braucht... Der Keller ist halt kein Keller im klassischen Abstellraumstyle, Wohnkeller ab auch nicht, irgendwo dazwischen 😅
Fakt ist, der EAW weißt die UGD als größten Verlust der Transmission aus. Kurz zusammengefasst:

KD01 Decke zu unkonditionierten Keller U=0,7 3.632kWh/a
KD02 Decke zu unkonditionierten Keller FBH FBH [Fußbodenheizung] U=0,7 1.462kWh/a
ID01 Decke zu geschlossener Garage (ebenfalls im Keller 5cmXPS) U=0,36 = 1.595kWh/a 
SUMME: 6.689kWh/a 

Ich seh schon wo das hinläuft...
Wenn ich jetzt die komplette Kellerdecke mit 5cm XPS oÄ einpacke:

KD01 Decke zu unkonditionierten Keller U=0,36 1.591kWh/a
KD02 Decke zu unkonditionierten Keller FBH FBH [Fußbodenheizung] U=0,36 645,1kWh/a
ID01 Decke zu geschlossener Garage U=0,36 = 1.595kWh/a
SUMME: 3.831,1kWh/a

Ich würde sagen somit sind die kWh die zuviel verbraucht werden fast alle gefunden...

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
17.7.2022  (#5)
tolle beratung von passra, ich seh es durch die bank genauso...

zitat..
Mark_MI schrieb: Heitlastabschätzung lt. Energieausweis liegt bei 7,2kW, kommt mir etwas wenig vor. 17.000kWh bei 1800 Volllaststunden wären gerundet 9,5kW...

du kannst dir noch den nutzungsgrad anrechnen. die wärmepumpe hat keinen kamin. wenn sie nicht abtauen muß bleibt 100% der gelieferten wärme im haus...

wie passra schreibt kommst du dann in richtung 7,5kw, einrohrkollektor bzw einer 150m bohrung

ich war vor kurzem beim elternhaus eines freundes, ebenso unplausibel hoher gasverbrauch. im keller waren im frühsommer die heizkörper heiß und daneben das fenster offen...

zitat..
Mark_MI schrieb: Großteils Heizkörper mit VL60°

das glaube ich bei dem energetischen standard schlicht nicht. so klein können die gar nicht sein...

hier meine praxisrange von heizkörpern in der kältesten winterwoche,
von
-> knapp dimensioniert über standard bis üppig
im
-> kaum/unsanierten über leicht sanierten bis auf (sehr guten) neubaustandard sanierten haus


2022/20220717815186.jpg


2022/20220717419116.jpg

wenn es heuer nix mehr wird hättest du einen winter zeit im haus den wp-modus zu simulieren.
das ist der beste test überhaupt für umzustellende objekte ...

gibt es garten, könnte man eine hybridquelle - halb RGK RGK [Ringgrabenkollektor] halb TB - andenken?

im großraum Mistelbach hätte ich einen superprofi für solch anspruchsvolle projekte.
heuer ist der natürlich (eigentlich) voll...

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
17.7.2022  (#6)
2x100m TB gehen sich um 10k€ nicht aus...

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  •  Mark_MI
  •   Bronze-Award
17.7.2022  (#7)
Danke für die Antworten 👌

Ich muss einen kleine Lesefehler von mir ausbessern, HWB Ref,RK =93,7kWh/m²a, zählen tut aber HWB Ref,SK= 104,8kWh/m²a oder? 

zitat..
dyarne schrieb: das glaube ich bei dem energetischen standard schlicht nicht. so klein können die gar nicht sein...

Bin ich zu 100% bei euch, ich kann das eben auch nicht glauben wenn ich den VL VL [Vorlauf] im Heizraum nicht selbst gesehen hätte. Im Endeffekt kann die dann ja nie lange laufen oder?


zitat..
dyarne schrieb: gibt es garten, könnte man eine hybridquelle - halb RGK RGK [Ringgrabenkollektor] halb TB - andenken?

Hybridquelle wird leider nix werden. Im Frühjahr könnte ich noch eine TB durchsetzen aber Garten umgraben werden sie nicht mehr.

zitat..
dyarne schrieb: im großraum Mistelbach hätte ich einen superprofi für solch anspruchsvolle projekte.
heuer ist der natürlich (eigentlich) voll...

Wenn du einen Kontakt hast wäre das Top. Anweisungen was ich machen soll oder eine Art Leitfaden würden mir auch schon helfen 🙏




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  •  dyarne
  •   Gold-Award
17.7.2022  (#8)

zitat..
Mark_MI schrieb: ich kann das eben auch nicht glauben wenn ich den VL VL [Vorlauf] im Heizraum nicht selbst gesehen hätte. Im Endeffekt kann die dann ja nie lange laufen oder?

der vorlauf ist bei kessel/therme immer unnötig hoch, weil das bei den sowieso ineffizienten ht-kesseln ziemlich wurscht war. da hat man eher mindesttemperaturen am puffer eingestellt damit der kamin nicht versottet und hinten an den heizköpern bei hohen vl-temperaturen runtergedrosselt.

also exakt das gegenteil von sinnvollem wp-betrieb...


zitat..
Mark_MI schrieb: Wenn du einen Kontakt hast wäre das Top. Anweisungen was ich machen soll oder eine Art Leitfaden würden mir auch schon helfen

den solltest du auf der herren-der-ringe seite meiner homepage finden.

wir können ja nächsten winter hier einen wp-simulier-faden gemeinsam durchziehen?

das prinzip ist wärmesenke (heizkörper) voll aufdrehen, thermostate abbauen und wenn es dann (hoffentlich) zu warm wird die heizkurve/vl-temp absenken bis man es im ersten raum spürt. dann weiter ob überall die grenze erreicht ist oder nur punktuell...


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  •  Mark_MI
  •   Bronze-Award
17.7.2022  (#9)
Danke, es ist echt top wie motiviert und lösungsorientiert hier die Sache angegangen wird. So läuft das 😊

zitat..
dyarne schrieb: wie passra schreibt kommst du dann in richtung 7,5kw, einrohrkollektor bzw einer 150m bohrung

Ich habe jetzt mal eine neue Heizlastabschätzung durchgerechnet, wenn ich die Kellerdecke mit 5cm Dämmung Lambda 0,04 einpacke und komme nun bei 6,25kW raus, Qt=12.656 anstatt vorher 17.514 kWh/a. Klingt das plausibel? Ist doch schon einige Tage her der Kurs...

zitat..
dyarne schrieb: den solltest du auf der herren-der-ringe seite meiner homepage finden.

Gefunden, danke. Sind 2 Betriebe in der Nähe, ich nehme an es ist egal welchen ich kontaktiere?

zitat..
dyarne schrieb: wir können ja nächsten winter hier einen wp-simulier-faden gemeinsam durchziehen?

das prinzip ist wärmesenke (heizkörper) voll aufdrehen, thermostate abbauen und wenn es dann (hoffentlich) zu warm wird die heizkurve/vl-temp absenken bis man es im ersten raum spürt. dann weiter ob überall die grenze erreicht ist oder nur punktuell...

Das muss ich Ihnen erst mal verkaufen, müssen die Hauseigentümer ja auch mitspielen.
Nichts desto trotz muss ich bereits jetzt wahrscheinlich die Wärmepumpe und den Bohrbetrieb bestellen dass das im Frühjahr was wird. Die Förderkontingente werden dann auch schon ausgeschöpft sein...


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Hallo Mark_MI,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Pellets - Wärmepumpendilemma Heizungsmodernisierung

  •  dyarne
  •   Gold-Award
18.7.2022  (#10)

zitat..
Mark_MI schrieb: und komme nun bei 6,25kW raus, Qt=12.656 anstatt vorher 17.514 kWh/a. Klingt das plausibel? Ist doch schon einige Tage her der Kurs...

ja. und schon geht es in richtung nur mehr einer bohrung... emoji

zitat..
Mark_MI schrieb: Sind 2 Betriebe in der Nähe, ich nehme an es ist egal welchen ich kontaktiere?

ja. der weiter oben ist der der mich immer weiter pusht ... emoji
hier wird es hydraulisch spannend bei heizkörper & flächenheizung ohne puffer/weiche

gleitend/gemischt ist hier das hydraulische stichwort ... emoji

zitat..
Mark_MI schrieb: Das muss ich Ihnen erst mal verkaufen, müssen die Hauseigentümer ja auch mitspielen.

man kann das ja auch weniger invasiv spielen. muß ja nicht die ganze heizperiode dauern...

installateure anfragen kann sicher nicht schaden. kannst ja sagen daß es ein forumsprojekt ist und grüße ausrichten...

förderungen raus aus gas & öl werden uns schon noch eine zeit begleiten denke ich...

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