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hallo brink,
für eine detailiertere planung bräuchte man - heizlast - bebauungsdetails (keller, garage, belag einfahrt, gartenhütte, etc ...) gehen tut bei deinem großen grundstück alles... hier eine 8kw variante mit einfacher kollektorführung... 
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=PXIK1AJUksHHoPo3kh7f |
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hallo dyarne,
danke für den vorschlag! ist die quelle dann nicht ein wenig zu überdimensioniert? scans von einreichplan und energieausweis habe ich in der galerie. heizlast ist ca. 20 w/m2, 5,4 kw aufs ganze haus, energiekennzahl 13. dichtbetonkeller 25cm, 24cm xps, schwarze wanne. keine garage, nur carport/überdacht. belag einfahrt: 60 cm Frostkoffer, ca. 52 m³ (86 m²) gartenhütte würde ich gerne behalten und nicht untergraben. steht auf einem betonfundament. aber details weiß ich nicht, habe es so vom vorbesitzer genommen. ich werde bald angebote von einigen installatueren reinbekommen. möchte aber "vorbereitet" sein, damit die mir nicht "irgendwas" aufdrehen. ;) installatuere sind partner von d&w und knv. |
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Die Quelle darf ruhig ein bissl mehr hergeben. Ich würde persönlich zu vermeiden versuchen das die Ecken so nah am Grabenkollektor sind.
Ich musste deswegen an einem Eck sicherheitshalber das Haus um 80cm in den Grund weiter reinbauen. Aber du kannst natürlich um die Gartenhütte drum rum. |
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natürlich.
kann man bei deiner kleien heizlast dann weniger tief und weniger breit machen... ansonsten wie richard sagt keine nachteile sondern ein bissl höhere soletemperatur ... ich würde den kollektor trotzdem dort verlegen wo er mich am wenigsten stört - das wird meistens außen rum sein... dann würde ich da mit wenigen groooooßen schleifen lose drunter durch... siehst, schon wieder synergien. einfach einen meter tiefer graben und im zuge des auskofferns den kolli reinschmeißen ...
ok, steht also schon. dann würde ich auf dem stück gerade an der hütte vorbeipfeifen und dann wieder in schleifen verlegen... erstmal eine gute wahl. richard, das war bei dir aber ein thema des aufschüttens bzw bodenaustausches samt unerwartetem kanalhauptstrang auf deinem grund. wenn man direkt auf gewachsenem boden gründet hat man ja keinen schüttkegel. ist hier im grobentwurf auch nur symbolisch zu sehen. konkret würde ich vermutlich bei kellerbau schräg außen an der (verbreiterten) baugrube verlegen; eben auch wieder baggersynergien nutzen... denn wehe wenn der bagger dreimal kommt ... |
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ok, super, danke für die weiteren empfehlungen!
ich habe mal das erste angebot von schm*d aus kr*ms. er bietet mir ein d&w s5 und Sole-Erdkollektor bestehend aus: - 3x100 lfm Sole-Erdkollektor Rohr (32mm) - 3-fach Soleverteiler mit Absperrung und Durchflussmengenregler Für die Verlegung des Sole-Erdkollektors werden ca. 210-260m2 Fläche benötigt. Verlegetiefe: 1,2 - 1,5m Verlegeabstand: 0,6m - 0,8m BAUSEITIGE Leistungen: - Beistellung von 2 Helfern bei der Verlegung der Sole Leitungen - Alle Grabungsarbeiten vor und nach der Verlegung - Einbringen von Kabelsand im Bereich der Soleleitungen und des Verteilerschachtes - 2 dichte Mauerdurchführungen für die Soleleitungen vom Sammelschacht ins Haus - Verteilerschacht für den Soleverteiler (Durchm. min. 125cm) Ich glaube, hier handelt es sich um ein 0815 flachkollektor, ineffizient, laminar strömung, unnötig große kollektorfläche und unnötig verteilerschacht. habe ich was vergessen? ich glaube, der scheidet aus.. |
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Konfrontiere ihn damit. Du hast so ziemlich alle Fehler zusammen gefasst.
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wow! ich glaub ich geh in pension ...
richard übernimmst du meinen job? ps:psssst kabelsand |
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und mit den d&w auslegungsrichtlinien!
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so, Mail weggeschickt..
--- Sehr geehrter Herr Z*ll*r, Vielen Dank für das Angebot! Ich beschäftige mich gerade selbst mit der Thematik Erdkollektor und habe ein paar Fragen an Sie: - Drexel & Weiss empfiehlt im Technischen Katalog als "Auslegungsrichtlinie Sole-Kreis x² S5" für "Flach- oder Grabenkollektor" "1 Kreis PLT40 (Innendurchmesser 32 mm); 200 m lang" und erreicht damit turbulente Strömung der Sole in Leitungsrohr. Sie haben 3x 100 m angeboten, dazu extra einen Verteilerschacht. Würde bei 1x 200 m der Verteilerschacht entfallen. Welche Argumente sprechen für 3x 100 m + Verteilerschacht ggü. 1x 200 m ohne Verteilerschacht? - Ein Flachkollektor mit 210 - 260 m2 und 1,5 m Tiefe resultiert in ca. 330 - 400 m3 an Aushubmaterial. Glauben Sie, dass wir mit einem Grabenkollektor (mit Slinkies, horizontal) weniger Erde bewegen müssen? Sehen Sie Vorteile eines Grabenkollektors ggü eines Flachkollektors? - Die Bodenbeschaffenheit in unserer Gegend ist vorwiegend Lehm. Sollten wir die Soleleitungen dennoch einsanden? Vielen Dank! Mit freundlichen Grüßen,... --- Leider macht er keine Sanitärinstallation, sonst hätte ich noch gefragt: "bauen sie mit thermosyphon". ;) |
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Prompt eine Antwort.. Bitte um euer Kommentare! Danke!
Vor allem "wichtig ist nur dass die Schleifen im Graben sich nicht überlappen" - habe ich die Slinkies falsch verstanden? Ich dachte, das ist Absicht, dass die sich überschneiden, sonst habe ich ja eh wieder ein Flachkollektor, nur halt im Graben. !?!? --- Bei der Auslegung eines Flächenkollektors gibt es zwei Auslegungsvarianten: Variante 1 – wie von D&W vorgeschlagen: 1x200 lfm PN40 ohne Verteiler ist bei entsprechender Durchflussgeschwindigkeit und damit verbundenen turbulenten Strömung im Rohr Vorteil: kein Verteiler notwendig. Nachteil: Verlegung wegen der höheren Biegeradien schwieriger bzw. auch der Flächenbedarf, keine Ausfallsicherheit geringere Sicherheitsreserve für schlechte Bodenverhältnissen bzw. höhere Entzugsleistungen Variante2 - mehr Kollektorkreise mit Verteiler - (Auslegungsvorschlag der meisten Herstellung) 3x100 lfm PN32. Auch in Rohren mit DN32 wird normalerweise eine turbulente Strömung erreicht. Vorteil: Ausfallssicherheit, Sicherheitsreserve bei der Entzugsleistung – interessant vor allem bei „schlechtem“ Boden Nachteile: etwas höhere Kosten und Flächenbedarf Der technische Unterschied zwischen den beiden Varianten bezügl. Entzugsleistung lässt sich theoretisch berechnen. In der Praxis sind Vergleiche für uns als ausführende Installateure sehr schwierig, da keine Anlage (Heizlast, Bodenbeschaffenheit, etc.) gleich der anderen ist. Da die meisten Kunden – ev. beeinflusst von anderen Anbietern – meist die Variante mit mehreren Kreisen wünschen haben wir dies auch so in unsere Standarangeboten übernommen. Wir bieten aber natürlich auch die Variante mit 1x200lfm PE40 an. Alternativ zum Flächenkollektor setzen wir häufig auch Sole-Körbe in horizontaler Verlegung ein - siehe Foto. Ein Korb hat eine Länge von 3m und einen Durchmesser von 0,75m mit je 50lfm PN25 Rohr Dabei sind für ein x²S5 8 bis 10 Körbe mit einem 4 oder 5-fach Verteiler notwendig. Preislich ist diese Variante aufwendiger, hat aber den Vorteil dass die Grabungsarbeiten geringer sind. Die von Ihnen angeführten Grabenkollektoren - horizontale Schlaufen – haben wir bis dato noch keine praktische Erfahrung. Aus unserer Sicht ist zu hinterfragen wieviel Erdreich bei dieser Variante „aktiviert“ wird und sich die Entzugsleistung über das ganze Jahr entwickelt. Aus technischer Sicht spricht nichts gegen den Einsatz – wichtig ist nur dass die Schleifen im Graben sich nicht überlappen und die Rohrlänge entsprechned großzügig ausgelegt ist. Wobei bei der Herstellung der tiefen Künette eine Absicherung oder Abböschung notwendig ist und damit verbunden mehr Aufwand… Bei einem lehmigen Boden ohne Steinen ist ein einsanden im Prinzip – bei Verwendung eine enstprechenden Rohres – nicht notwendig. --- |
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Dann soll er 1x 300m bei einem 32er Rohr nehmen. Obwohl er einen höheren Biegeradius auch gern gegen 100m weniger Länge eintauschen kann. Der Flächenbedarf wird in etwa gleich sein. Da muss ich Ihm bedingt recht geben, es kann immer etwas passieren und du hättest keine Reserve. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering! Entweder es passiert bei der Verlegung oder hält ewig! Auch das ist richtig! Übersetzung hamma imma scho so gmacht! Ist halt Stand der Technik vor 30 Jahren. Würdest du dir jetzt zum Neupreis einen Wagen von 1985 kaufen? (ja es gibt Klassiker die durchaus mehr Wert sein könnten) Die Entzugsleistung ist die Fläche die das Rohr erreicht. Ein Rohr entzieht ca. aus einem Meter Radius die Energie. Bei der Standard Verlegeplanung mit 80cm Abstand ist das also kein Argument. Sicherheitsreserve ist auch die Quelle und nicht das Rohr. Dein Nachteil ist sein Vorteil, daher seine favorisierte Lösung! Außerdem hat er kein Risiko 90% der anderen Installateure machen es genau so oder sie reden dir gleich einen LWP LWP [Luftwärmepumpe] ein. Diese Aussage gefällt mir, er ist offen für neues und effizienteres Denken. Er gehört dem Anschein nach nicht zu den 90% der anderen. Wird wohl daran liegen, dass er keine Rohinstallationen macht und daher sich spezialisiert. Also im Verlauf der Antwort wird er mir immer symphatischer. Da er die richtige Sichtweise hat und sofort die Probleme erkennt die gegeben sind. Auch das er den Grabenkollektor nicht kennt ist kein Beinbruch, woher soll er den auch kennen. Allerdings beim Überlappen hat er nicht recht. Es ist zwar richtig das Sie sich gegenseitig etwas stören. Aber du entzieht aus sehr viel mehr Erdreich mit den doppelten lfm die Energie. Du darfst dir gerne einige Bilder runter saugen von meinen Grabenthread und Ihm diese präsentieren. Ich entziehe damit aus ca. 300m² Fläche es sind 2 32er Rohre zu 300m. Praktische Erfahrung die erste gibt es in ca. 4-6 Wochen. Es sei denn Mario ist schneller .
Mit den Künetten hat er Recht, du hast doch ein natürliches Gefälle von 3m oder? Ich hatte etwa 2m und der tiefste Graben war 60 - 80cm. Daher muss man das Gelände in deinen Überlegungen mit ein berechnen. Dann steht dem ganzen nichts im Weg und kann auch gesichert ohne großem Aufwand ausgeführt werden. Der Vorteil bei den 2x300m ist du hast dein Sicherheitsrohr . Mit dem du im Fall der Fälle noch immer sehr effizient die Wärme aus dem Erdreich entziehen kannst. |
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Hallo brink, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Planung (Graben)Kollektor |
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Meine komplette Haustechnik wird auch von dieser Firma gemacht werden. Heizung und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Prinzipiell hab ich bei denen ein gutes Gefühl, mussten auf meinen Wunsch aber dennoch das Angebot mehrere Male abändern.
Zuerst wollten sie mir eine x2 mit den Solekörben verkaufen. Dann gingen wir zu einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] (war ein Vorschlag von ihnen - allerdings mit Hinweis auf die Nachteile einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] damit man sich Kosten wie Solekörbe, Bohrung etc ersparen könnte). Dann reklamierte ich die KNV 1155-6 hinein und schlussendlich noch statt den Körben eine Tiefenbohrungen da mir die billiger als die Körbe kommt. Ursprünglich wollte ich auch einen Grabenkollektor machen, hat sich aber nachdem ich mich mit dem Grabentool etwas gespielt habe aufgrund des Grundstücks leider nicht ergeben. Blöd, aber man kann nicht alles haben. Da hätte ich gleich noch eine Frage an die Experten hier die das mit der turbulenten Strömung kapieren. Meine Bohrung wird 110 Meter mit Duplexsonde 32mm haben. Wie sieht es da mit der Strömung aus? Turbulent? Laminar? Wie berechne ich das? Lg Stretch |
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Hi, nochmals zum Kollektor. Diesmal eine Frage zur Tiefe.
Im Bild habe ich das Gelänge als vertikalen Schnitt an den Grundgrenzen mit ca. 1,5m Abstand eingezeichnet. Bei den Ecken O/S/W gehts eben 90° im Uhrzeigersinn. Welche Kollektor-Tiefe ist sinnvoll V1, V2 ode V3? V1: gleiche Höhe, verläft waagrecht, egal wie das Gelände drüber ist. V2: immer gleiche Tiefe vom Gelände-Oberkante. V3: = V2, nur dass die Tiefe leichtfügig zunimmt. Wenn ich dyarne / 6.8.2015 13:48 richtig verstanden habe, sollte es V3 sein? |
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bravo brink,
wenn viele kunden so engagiert wären wie du würde dies das niveau der branche heben und die schwarzen schafe aussortieren... toll, schnelles und umfassendes feedback. offen für unbekanntes... zynisch könnte man es so zusammenfassen: ...
im detail... der biegeradius ist nur beim flachkolli ein thema, wenn in mäander mit 60cm abstand verlegt wird. beim grabenkolli fällt das rohr vom bund. flächenbedarf ist ein blödsinn, der hängt nicht vom rohr ab, sondern von leistung, klima und bodenart ausfallssicherheit stimmt, ist aber ein sehr untergeordnetes thema wg der robusten plt-rohre die seit jahrzehnten auch in der trinkwasserversorgung eingesetzt werden. für schlechte bodenverhältnisse braucht man keine sicherheitsreserven sondern die passende auslegung. dazu wird ja im grabentool die bodenart eingegeben, ein installateur sollte sich ebenfalls den boden bei dir ansehen. 'höhere entzugsleistungen' gibts nur wenn man sich bei der auslegung verschätzt hat - das ist kein thema ob 32-er 40-er, ein- oder mehrkreisig... ja, vor allem der kesselhersteller, die seit ein paar jahren wp von oem-herstellern umlabeln und sich jetzt auch 'wärmepumpenspezialist' schimpfen ...
bei der angebotenen auslegung mit 3 kreisen mit sicherheit nicht. nicht einmal bei reinwasser. 2 32-er würden gehen... ist gar nicht schwierig das zu berechne - siehe unten. d&w schreibt turbulente auslegung ist ein muß - die dir angebotene verfehlt dies eindeutig. siehe oben. das ist kein thema des rohr-dm, sondern der dimensionierung des erschlossenem erdvolumens. bei schlechtem boden gehört passend dimensioniert, das kann hier mit einem kreis plt40 oder mit 2 kreisen plt32 geschehen, kommt auf kreislänge und erdvolumen an. sehr, sehr interessanter satz. da fällt mir doch gerade der altbundeskanzler sinowatz ein... http://www.zitate.eu/de/zitat/204843/fred-sinowatz der satz erklärt warum - auch gute - installateure so viel schätzen. planen heißt sich individuell mit einem projekt auseinandersetzen, es heißt berechnen. dieser erklärt daß individuelle anlagenplanung - die jeder kunde erwartet - gar nicht geleistet werden kann - zu schwierig, zuviel aufwand... und die dumper können/würden es sowieso nicht machen. planung ist leistung, leistung kostet geld. wer ist da jetzt die henne und wer das ei?
kundenwunsch ist also schuld daß ineffiziente und zu teure anlagen standardisiert ohne berücksichtigung von standort, boden, temperatur gebaut werden? kannst du uns das foto verlinken? körbe sind üblicherweise teuer und entziehen sehr punktuelll - nur bei sonderfällen (im wasser) sinnvoll. und ohne jede chance auf turbulente strömung die d&w aber zwingend verlangt. sehr gute frage. antwort: meßbar ist der entzug bei jedem flachkollektor bis rund 3m ums rohr, der kernentzug findet ungefähr bis 1m ums rohr statt. man braucht jetzt nur die verlegte rohrfläche umseitig um 1m vergrößern, dann hat man die energetisch erschlossene fläche. beispiel: hier: -> 225m² flachkolli rechteck netto gibt ungefähr 290m² brutto -> 100m slinky 1,5m breit ergibt ungefähr 350m² brutto genau hier liegt die effizienz des grabenkollis, weil mehr randzone als beim rechteckkolli erschlossen wird -> weniger baggern fürs erschließen des erdreichs. das hat überhaupt keinen einfluß. rund ums rohr bzw die rohre bildet sich ein temperaturtrichter aus in den wärme nachfließt. es gibt keinen thermischen kurschluß, weil in einer schleife ja die gleiche temperatur herrscht. in einer sonde laufen vl und rl wenige cm nebeneinander im selben betonkörper. 
das erschlossene erdvolumen ist der tank für einen winter, die verlegten rohrmeter sind die tauscherfläche. tank wird nach heizwärmebedarf (gebäude) ausgelegt, tauscherfläche nach leistung der wp ist bei grabekolli ebenfalls üppiger als standard. hier 600m statt 300m... notwendig ist und damit verbunden mehr Aufwand... einspruch; ein grabenkolli liegt genauso tief wie ein flachkolli. die sicherungsmaßnahmen am rand der grube sind dieselben, nur die böschungsmeter werden mehr... ...
wenn du ohne rückfrage unterschrieben hättest wäre bei dir dann sand drinnen oder nicht? RC rohr darf auch mit steinen verlegt werden, nur beim hinterfüllen ist aufzupaßen... 
mein resumee: schade daß auch die kompetenten sich nach unten nivellieren anstatt es den tieffliegern der branche zu zeigen wie es geht... |
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das bild vom installateur verlinkt
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dann schau daß es nur 2 kreise werden (1 duplex sonde); nach möglichkeit nur einmal tief bohren. kein hosenrohr sondern einzeln absperrbare kreise...
wenn man 2-mal bohren muß wäre es besser 2 simplex sonden zu setzen. ah, steht ja eh schon alles da ...
die läuft turbulent. am einfachsten berechnest du das mit dem vorgeschriebenen auslegungsblatt des wasserwirtschaftsverbandes öwav http://www.oewav.at/Kontext/WebService/SecureFileAccess.aspx?fileguid={e2b57549-d5d5-4333-9058-f566cfa69d41} eigentlich ist dieses auslegungsblatt verpflichtend bei einer sonde und sollte dir vorgelegt werden. unten in der auswertung siehst du die strömungstypen für verschiedene solemedien... im prinzip ist es einfach: die kreisanzahl hängt von der leistung der wp ab, genau wie der volumenstrom: 12kw doppelter volumenstrom wie 6kw -> doppelte kreisanzahl. die turbulente strömung hängt vom verhältnis volumenstrom zu querschnitt ab. daraus ergibt sich für plt32/DN25 rohr: 1 kreis 3kw 2 kreise 6kw 3 kreise 8-10kw 4 kreise 12kw hier kann man das detailiert ausrechnen... http://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php |
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perfekt ...
man sieht eine extreme rohrdichte, das führt zu hohem lokalen entzug, gibt einen tiefen temperaturtrichter und niedrige soletemperaturen. würde ich nur machen wenn man mit dem kollektor im wasser steht. ansonsten kann das der grabenkollektor viel besser... |
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Danke für die Infos, Arne. Das beruhigt mich mal. BTW, ich wollte wissen ob die schon von dem Grabenkollektor gehört haben und hab den mal bei einem Gespräch erwähnt. Hatte eine andere Ansprechperson als brink (gibt eh nur 3) und der gab mir die Auskunft, dass er wohl davon schon gehört habe, da es allerdings noch keine wirklichen längerfristigen Erfahrungen damit gäbe, wäre es der Firma zu riskant das anzubieten. Er persönlich könne sich das aber schon vorstellen. |
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ich habe noch ein frage zu den leitungen. also wenn ich 1x 300 m nehme, wo sehe ich im grabenkollektor-tool, wie viel rohrlänge ich gerade laut meinem planung dort verwende?
in der tabelle gibt's eine spalte "Gerade" .. spricht für mich die länge der geraden leitung. und dann die spalte "Slinky-Graben-Rohrmenge" .. spricht für mich die länge der leitungen im slinky-kollektor. d.h. die beiden zusammenaddieren? plus 2 (oder besser 10) meter reserve? |
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update mail-verkehr:
frage: Das Argument mit der Ausfallsicherheit ist sicher ein Punkt. Aus Ihrer Erfahrung, wie oft fallen solche Kollektorleitungen aus? Gibt es aus die Möglichkeit 2 Leitungen direkt in den Keller zu führen, um wieder ohne Verteiler auszukommen? Wir haben einen großzügig geplanten Technikraum, da sollten wir einiges unterbringen können. antwort: --- Zum Glück kommt es sehr selten zu einem Ausfall eines Kollektorkreises. Am ehesten passiert es bei Baggerarbeiten im Garten oder nachträglichen Setzungen. Bei der Verwendung von 2 parallelen Kreisen könnte man theoretisch mit einem Hosenträger-Stück (Y-Stück) arbeiten – jedoch ist der hydraulische Abgleich (gleicher Durchfluss in beiden Kreisen) dann nicht möglich. Die beiden Kreise müssten dann komplett gleich verlegt sein (Länge, Höhenunterschied, etc.) – dies ist aber meist nicht möglich. Zusätzlich ist die wirklich dichte Isolierung der Leitungen im Technikraum entsprechend aufwendiger. --- ist die "wirklich dichte Isolierung" im technikraum/keller ein problem? 2x durchbrüche brauche ich ja sowieso. wieso sollte es mit 4x so schwierig sein. |
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