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Wie schade ... - so ein haustechnisch perfekter Grundriss mit zentralem Schacht und zahlreichen Möglichkeiten, die Räume auch mit Rohren in großen Querschnitten anfahren zu können ... und dann kommen da hunderte Meter Schläuche zum Einsatz? Kann Dein Lüftungstechniker auch mit Wickelfalzrohren umgehen? Da wären dann Wandauslässe kein Planungsfehler, sondern Standard. Warum zu dünne Schläuche noch extra weit weg vom Gerät und in die Decke geführt werden, kann eh niemand so wirklich beantworten. Und wenn Deine Freundin schon Bedenken wegen Zugluft anmeldet, dann weg mit den Auslässen bei der Couch. Die werden für Sie auch auch dann ziehen, wenn sie nicht ziehen. Bei den weit entfernten Räumen auf jeden Fall 2 Schläuche legen, sonst bringst die Luftmenge nur unter extremer Drosselung (= hoher Widerstand, Geräusche, höherer Stromverbrauch der Lüfter) der kurzen Schläuche oder gar nicht drüber. |
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@mayrjohannes - Tut mir leid! Das ist keine "Lüftungsplanung" das ist ein "grosser Fehler".
Es werden seit ca. 15 Jahren kontrollierte Wohnungslüftungen gebaut. Dein Lüftiger soll sich mal in die "Erkenntnisse bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Planung" einlesen. Es gibt ausreichend Fach-Literatur zu diesem Thema. Bitte nicht böse sein - aber das ist nicht zu korrigieren.
In diesem Sinne HDE |
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ich plane ja auch geradeHallo!
Ich plane ja auch gerade und habe die Tipps von Eggerhau / Leitwolf & Co bereits mit einfließen lassen. Das einzige ist, dass ich wohl auch mit Flexrohren arbeiten werde da dies leicht selbst zu verlegen sind und über Wickelfalz trau ich micht nicht drüber. Zudem muss bei Wickelfalz soweit ich weiß zwingend mit Telefonieschalldämpfer gearbeitet werden. Was mir bei deinem Plan sofort auffällt ist die Positionierung der Zuluftöffnungen. Die Wege sind unnötig lange. Die Positionierung der Zuluft muss aufgrund einer turbulenten Durchmischung im Raum nicht zwingend gegenüber der Türe erfolgen... Schau dir meinen Thread ein paar Zeilen weiter unten in der Übersicht an
Bis jetzt bin ich von den hilfreichen Tipps hier sehr angetan! LG, Alexander |
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naja, nicht gleich alles so schwarz sehen... und weil es so schön bildhaft die unnötige Ver(sch)wendung von Kilometern von Flexrohren demonstriert kämen hier Wickelfalzrohre mit entsprechenden Reduktionen sehr gut zur Geltung. Nicht alle Zu- und Abluftventile müssen immer auf der gegenüber liegenden Wand zur Tür plaziert sein, im Gegenteil. Alleine also durch leichte Korrektur an den Plazierung der Ventile und der Verwendung von Wickelfalz würde die Planung schon viel Besser aussehen. |
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Hallo,
danke für das viele Feedback. Anfangs war die Anlage auch mit Wickelfalzrohr geplant, hier wäre im OG die Decke im Gangbereich abgehängt worden und das EG über Wickelfalzrohr im Bodenaufbau des OG belüftet worden. Davon abgekommen sind wir jedoch aufgrund des hohen Preises von 1. der Lüftungsanlage selbst, 2. der Nebenkosten (wir hätten die bestehende Zangendecke nach oben setzten müssen, mehr Fußbodenaufbau und daher mehr Schüttung und dann noch die abgehängte Decke. Alles zusammen hätte diese Variante mehr als das Doppelte gegenüber dem Flexrohr gekostet. Das mir die Leitungslängen etwas zu lange vorkommen habe ich ja selber schon geschrieben und teilweise aus den Antworten herausgelesen das ein verschieben über die Türe Sinnvoll wäre um die längen zu verkürzen. Gibt es noch andere Tipps ohne dabei die doch sehr hohen Nebenkosten von Wickelfalzrohr tragen zu müssen? Beste Grüße |
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Der "Lüftungstechniker" kann demnach generell mit Luftleitungen nicht umgehen? Da muss im Gang nix abgehängt werden und auch keine Decke für die Luftführung zweckentfremdet werden.
Du hast im Haus einen Technikschacht, von dem aus Du den Großteil der Räume erschließen kannst. Diese werden auf kürzestem Wege angefahren, Ventile kommen also dort, wo die Räume an den Schacht bzw. an die Speis angrenzen. Dort stört die Verrohrung bzw. ne abghängte Decke ned (hab in untergeordneten Räumen die Rohre sichtbar gelassen). In der Speis kannst Du auch die Rohre für einige Räume im OG verteilen. Die Inseln im OG kannst erreichen, indem Du parallel zum Steigschacht ein Rohr durch die Nassräume des Behandlungsraumes legst. Bliebe eine Querung im Behandlungsraum für TV-Zimmer und KiZi rechts, die man abkoffern könnte. Oder noch ne Steigleitung vom Keller ... aber da fällt dem richtigen Lüftungstechniker sicher ne bessere Lösung ein. Wer Wickelfalz verbauen will, bringt das überall unter. Wer Schläuche verkaufen will, macht Wickelfalz bewusst kompliziert und teuer. Ichs habs gleich zu Beginn geschrieben - guter KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Grundriss, da hat wer mitgedacht. Nur leider ned weiter und zu Ende gedacht. |
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Hallo mayrjohannes, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Positionierung Lüftungsauslässe |
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Wenn Wickelfalzverrohrung inkl. Trockenbau teurer kommt, als Flexrohre im Fußboden / Decke, dann ist irgendetwas faul. |
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OK, ich verstehe zwar ein paar Sachen, ganz durchblicken tue ich es aber noch nicht.
Nehmen wir etwa das EG her: * zwei Rohre im Schacht nach oben in die Speis (1x Abluft, 1x Zuluft in der abgehängten Decke) * Von dort dann die Abluft vom Bad und der Speis selbst * Zuluft von Wohnzimmer und Gästezimmer kann ich mir auch noch vorstellen * Die Abluft in der Küche über der Speistür Also etwa so: https://www.dropbox.com/s/9faf7l5bs3pyapv/PlanL%C3%BCftungEGWickel.pdf Wo meine Phantasie dann aber langsam Endet ist das TV-Zimmer und die Praxis. Dort komm ich halt einfach vom Schacht aus nicht rüber ohne wo einen Unterzug zu machen. Und wie komme ich dann zu den Toiletten? Dafür bräuchte ich im Keller wieder einiges an Unterzügen und hätte Lüftungsrohre an den Ecken in dem Raum Unterhalb der Toiletten. Im OG stehe ich dann vollkommen an. Hier ist mir gar nicht klar wie ich mit dem Rohr ohne abgehängte Deck im Gang auch nur in irgend einen Raum kommen soll. Wie 2moose angemerkt hat könnte ich in der Speis schon für das OG verteilen, aber wie komme ich dann im OG an die Lüftungspositionen? Hier müsste ich für jeden Raum 1x duch die Decke und die Wand nach oben. oder habt ihr an Bodenauslässe gedacht? Bezüglich des Kostenvergleich Flexrohr/Wickelfalz haben meine Angebote gezeigt das Flexrohr trotz der vielen Leitungen günstiger ist als das Wickelfalz System. Es mag an den Schalldämpfern oder woran auch immer liegen, aber selbst wenn ich die abgehängte Decke nicht mitrechne also rein das Angebot des Lüftungsbauers nehme, so habe ich 8k ohne Montage zu 12k ohne Montage. Wohl gemerkt sind die Angebote von zwei unterschiedlichen Firmen, aber ich glaube kaum das die 4k Aufschlag für Wickelfalz an den schlechten Konditionen bei dieser Firma liegen (ich hoffe zumindest). Ich mag mich aber auch täuschen. |
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Eine weitere Sache die ich nicht verstehe ist das Argument mit den unterdimensionierten Leitungen.
Rechne ich vom Lüftungsgerät weg ein 200mm Wickelfalzrohr, so hat dies eine Fläche von 314cm². Ein 63mm Flexrohr hat eine Fläche von 31cm². Durch 10 Flexrohre passt also die selbe Menge Luft bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit wie durch das Flex Rohr. Dem Plan den ich anfangs angehängt habe, liegen 15 Flexrohre für Zu und 15 Flex für Abluft zu Grunde, ich müsste vom Lüftungsgerät also mit einem 250mm Flex Rohr weg gehen um die selbe Strömungsgeschwindigkeit zu erreichen. Klar nimmt die Geschwindigkeit im Wickelfalzrohr von Auslass zu Auslass ab, und beim Flexrohr bleibt sie konstant, aber bei den ersten Auslässen habe ich dann noch immer relativ hohe Geschwindigkeiten und daduch Geräusche. Habe ich mir das falsch überlegt oder stimmt das schon so halbwegs? |
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Lieber mayrjohannes,
folgender Vorschlag: Ich erstelle ein kostenloses Anbot inkl. Stücklistenpreise und Planungsvorschlag für ein Wickelfalzsystem. Dann weisst Du, was die einzelnen Komponenten wirklich kosten und kannst Dich dann entscheiden, ob Flexrohr oder Wickelfalz. Ein Flexrohrsystem kann ich übrigens auch anbieten, allerdings fällt die Kundenentscheidung nach der Gegenüberstellung der einzelnen Vor- und Nachteile in 8 von 10 Fällen auf des Spirosystem. |
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Angebot - Hallo!
@leitwolf: Kannst du mir auf Basis unseres Grundrisses aus meinem Thread auch ein derartiges Angebot erstellen ? Können dei Wickelfalzrohre einbetoniert werden (in der Decke)? Vielen Dank! Alexander |
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@americium
Bitte sende mir die Pläne als dwg (falls nicht möglich, pdf) und Deine Kontaktdaten auf meine Firmenadresse. Ich schau mir das an. |
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Planungsvorschlag - auf Wunsch von johannes und mir hier auch zur Diskussion gestellt:
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schalldämpfer - hallo, danke für die interessanten beiträge.
ist es zwingend erforderlich bei allen zu- und abluftrohren schalldämpfer zu verwenden oder ist das hier speziell erwünscht? auf welcher höhe werden die ventile hier gesetzt? und haben die grünen punkte auch eine bedeutung? ansonsten konnte ich hier schon sehr viel betreffend verrohrung lernen. ich würde mich freuen die ein oder antwort auf meine fragen zu bekommen. lg momoand |
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Hallo momoand! Konventionell wird bei Wickelfalzverrohrung baumförmig mit Abzweigern gearbeitet. Zwischen zwei Räumen ist ein Telefonieschalldämpfer erforderlich, um einerseits die Schallübertragung zu unterbinden und andererseits den Rest des Geräteschalls (Ventilatoren) zu dämpfen.
Die sternförmige Verrohrung wie oben hat unter anderem den Vorteil, dass der Schall durch die Umlenkung und das Passieren von 1-2 Schalldämpfern deutlich besser reduziert wird. Der sternförmige Abgang ermöglicht einen Zugang in alle Leitungsabschnitte über einen zentralen Deckel im Kreuzungspunkt (für Reinigung, Änderung von Zuluft auf Abluft) Bei Flexrohren mit kleinem Querschnitt (dafür mehrere parallel) legt man vorsätzlich längere Leitungen, um eine Telefonieschalldämpfung im Kunststoffrohr zu erzielen. Dies steht aber im Widerspruch zum Grundsatz "kurze Luftleitungen, wenig Druckverlust". Mit obigem Konzept ist es erstmals möglich die Vorteile von Wickelfalzverrohrung und sternförmiger Verteilung zu kombinieren. Es lässt sich auf engstem Raum mit kurzen Leitungen eine hervorragende Telefonieschalldämpfung und nicht hörbarer Geräteschall erzielen. Die Strömungsgeschwindigkeit kann durch die großzügigen Querschnitte unterhalb von 2m/s bleiben, sodass kein Rauschen entstehen kann. Noch ein Vorteil: Die Druckbeaufschlagung ist ziemlich gleichmäßig auf alle Stränge, wodurch der Abgleich / Einregulierung einfacher wird. |
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Falsch.
Der Strömungswiderstand entsteht an den Wandflächen der Rohre ... und davon haben 10 Stück 63er Schläuche mit gesamt 198cm Umfang mehr als dreimal soviel wie ein 200er Wickelfalz mit 63cm Umfang. Das Lüftungsgerät muss bei Flexschlauch nen deutlich höheren Anfangsdruck erzeugen, damit trotz den höheren Rohrwiderstands die gleiche Luftmenge an den Auslässen ankommt. Dazu noch die unebene Oberfläche der Schläuche UND die größeren Längen (wohl ein weiterer Faktor 3 im Vergleich zu ner Baumförmigen Wickelfalzinstallation ... danke an Leitwolf für den Hinweis, dass die Schalldämmung es ist, die lange Schläuche erfordert) und fertig ist die Foltermaschine für das Lüftungsgerät. Und ned vergessen ... in der Pneumatik verhält sich nix linear.
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Der Praxis würde ich übrigens eine - eigene kleine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] spendieren. Dieses lässt sich steuerlich leichter absetzen und es gibt kein Problem mit den unterschiedlichen Nutzungsarten (die Praxis wird immer voll mitbelüftet obwohl die tägliche Nutzungsdauer deutlich kürzer ist als vom Rest des Hauses. Und die Gangquerung entfällt.
Hab mir aus diesen Beweggründen ins Büro ein Aerosilent Bianco montieren lassen, des is leise (braucht keine externen Geräteschalldämpfer), braucht kaum Platz und hat die F7-Aussenluftfilterung im Gerät integriert. |
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Bei 15x 63er-Flex zu 250er Wickelfalz ist es dann schon die 3,8-fache Oberfläche ... und so weiter ... |
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Naja, das lassen wir mal außen vor. die Flex Schläuche für Lüftungen sind innen glatt wie ein Babypopo |
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Der Babypopo - 
bekommt spätestens in den Bögen seine Runzeln
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Das obige Druckverlustdiagramm ist für ein gestrecktes Rohr. Wird das Rohr gebogen oder sogar eng gebogen (bei Übergang z. B. Fußboden - Wand) entstehen am Innenradius durch die weichere LDPE-Innenschale sogar Falten ("Babypopofalten" )). Der Strömungswiderstand der Biegungen durch Umlenkung und Faltenbildung wird meist gar nicht berücksichtigt.
Fazit: Flexrohre ja, wenn es unbedingt gewünscht ist oder nicht anders ausführbar ist. Dann aber nur möglichst kurz, möglichst gleich lang ab Verteiler und ohne enge Radien. |
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