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Das obige Druckverlustdiagramm ist für ein gestrecktes Rohr. Wird das Rohr gebogen oder sogar eng gebogen (bei Übergang z. B. Fußboden - Wand) entstehen am Innenradius durch die weichere LDPE-Innenschale sogar Falten ("Babypopofalten" )). Der Strömungswiderstand der Biegungen durch Umlenkung und Faltenbildung wird meist gar nicht berücksichtigt.
Fazit: Flexrohre ja, wenn es unbedingt gewünscht ist oder nicht anders ausführbar ist. Dann aber nur möglichst kurz, möglichst gleich lang ab Verteiler und ohne enge Radien. |
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Hallo, ich glaub man darf nicht ganz so hart ins Gericht gehen was die Flex Rohre und den Druckverlust betrifft. Vergleiche ich laut Pichler Datenblättern (http://www.pichlerluft.at/tl_files/pichlerluft/content/downloads/Luft-Fuehrung/Technische_Daten/Spiro-VENT_System.pdf) Seite 11 und (http://www.pichlerluft.at/tl_files/pichlerluft/content/downloads/Komfort-Lueftung/Technische_Daten/08SystemKomflexRUND.pdf) Seite 9 und gehe jedes mal von einem 10m langen geradem Rohr aus, so komme ich bei Wickelfalz(300m³/h bei 160 Durchmesser) auf 15Pa Druckverlust und bei Flexrohr (10x30m³/h bei 63 Durchmesser) auf einen Druckverlust von 20Pa. Klar ist das mehr, aber für mich als Laie klingt das jetzt nicht so schlimm. Gibt es hier einen Wert €/Pa/Jahr als ungefähren Schätzwert? Natürlich kommt bei obigem Plan ab dem Verteiler ein 120er Rohr mit nur 30m³/h zum Einsatz, also viel weniger Druckverlust als beim Flex Rohr. Aber würde ich anstelle des 63 Flex Rohr ein 75er Flex Rohr verwenden wäre ich vom gesamten Druckverlust auch wieder ähnlich. Ich bin für mich trotzdem irgendwie davon überzeugt das der Vorteil des Wickelfalz nicht im niedrigeren Druckverlust des Metallrohres an sich liegt sondern eher in der Tatsache das man einfach großzügigere Querschnitte verwendet (kann). Mache ich dies auch bei Flex Rohr komme ich sicher auf ähnliche Werte. Ein Fehler in meinem Original Plan sind definitiv die zu langen Leitungen, gehe ich aber von gleichen Lüftungspositionen aus und lege dafür öfter mal ein zweites Rohr dazu, wird der Druckverlust zwar noch immer höher sein, aber was ich mich frage ist ob dies auch wirklich Auswirkungen hat die man nicht nur messen kann sondern auch fühlt / höhrt / in der Geldbörse sieht. |
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Du würdest also 300m3/h durch ein mehr als 10m langes - 160er peitschen? Glückwunsch ... Du solltest Dich bei nem Schlauchhersteller im Marketing bewerben.
Bei mir gehen max. 120m3/h durch ein 160er bzw. 40 durch ein 125er. Ich wollte eigentlich ein Bündel Strohhalme stattdessen legen, fand aber keinen Lieferanten, der solche Mengen auftreiben konnte. |
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@2moose
Bitte nicht alles so wörtlich lesen, ich hab ja nur den Druckverlust der beiden Verrohrungsarten vergleichen wollen und das geht halt nur bei gleichen Bedingungen, also gleiche Länge und gleicher Luftdurchsatz. Wie ich geschrieben habe: Lege ich zu jedem Auslass 2 Flexrohre mit 90 außen, innen 75 und lasse die Lüftungsauslässe für beide Fälle an der selben Position bin ich von den Werten her sicher nicht viel schlechter. Klar macht man das nicht, genausowenig wie man 300m³/h durch ein 10m langes 160er Rohr schickt (denke ich zumindest). Worauf ich hinaus will, ist das meiner Meinung nach das Wickelfalzrohr nur seinen Vorteil ausspielen kann weil man von Anfang an davon ausgeht das es viel Platz hat und diesen auch braucht. Habe ich nicht viel Platz kann ich auch mit dünneren Wickelfalzrohren keine Besseren Ergebnisse erziehlen als mit Flexrohr. Umgekehrt werde ich mit dickeren Flexrohren (k.A. ob es die überhaupt gibt) die selben Parameter erreichen wie mit dem Wickelfalz. Mein Problem: der Platz. Im EG finde ich den Planungsvorschlag TOP und würde ihn sofort so umsetzen. Im OG haben wir aber nur eine Raumhöhe von 2.53m, da jetzt einfach so 22cm abzuhängen und im Gangbereich nur mehr eine RH von 2,31 zu haben ist halt schon ein großer Schritt der meiner Meinung nach gut überlegt sein sollte da man ja mit Flexrohr ähnliches (klar nicht so gutes, aber trotzdem noch aktzeptables) erreichen könnte. |
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@leitwolf
Siehst du eine Chance ev. für das OG FlexRohr und für das EG das Spiro wie vorgeschlagen zu verwenden? Im EG einen Verteiler vertikal in den Verlegeschacht (natürlich mit Revisionsöffnung) montieren (z.B.: Schalldämmbox von Pichler mit 6 Abgängen und 1x 125 Zuluft), dann mit den Schläuchen direkt in den Fußboden und von dort dann die Lüftungspositionen anfahren? Wäre das ein gehbarer Kompromiss für dich oder währst du damit nicht zufrieden? Die Leitungslängen würde ich dann überall etwa gleich lang wählen (2,2m in der Wand, 2-4m im Boden und 1m zum Verteiler) Also Durchschnittlich 6m. LG Johannes |
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Man sollte nur realistische Bedingungen annehmen. 5m/s Luftgeschwindigkeit sind ein Witz, indiskutabel. Wie es in der Physik halt so ist - geht die Luftgeschwindigkeit gegen unendlich, geht auch der Widerstand gegen unendlich. Je höher die Luftgeschwindgkeit, desto weiter nähern sich die Strömungwiderstände an.
Es ist müssig, immer wieder über die ach so tollen Eigenschaften der Schläuche zu diskutieren, die se nun mal ned haben. Es ist halt ne Notlösung fur verplante (Haustechnik nicht mitgeplant) Häuser ... oder wenn man den Weg des geringsten Widerstandes (Achtung, Wortwitz) gehen will. Es gibt immer ne andere Lösung als Plastikschläuche. Wer will, findet Wege ... wer nicht will, findet Gründe. Und ja, grosse Durchmesser sind besser ... einfache Physik. Und das egal, ob Wickelfalz oder Schlauch. Nur sind die Schläuche in den grossen Dimensionen - nicht bezahlbar - haben ob der grossen Wandstärke noch mehr Platzbedarf und - wegen der unebenen Innenfläche immer noch mehr Luftwiderstand als Wickelfalz. Im OG 22cm abhängen? Willst ein 200er Rohr einbauen? Es hindert einen ja niemand dran, wenns knapp wird, 2 100er-Auslässe statt einem 125er zu machen. Man muss halt nur an die Reinigbarkeit denken. |
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Sorry 2moose das jetzt so direkt zu sagen, aber ich kann mich nicht erinnern je mals wo von 5m/s gesprochen zu haben, noch scheinst du den Planungsvorschlag oben sehr genau studiert zu haben. Dort steht ganz groß --> 22cm abhängen.
Ich denke die Physik hinter dem ganzen gut zu verstehen da ich mich im Studium auch ein wenig mit Fluidmechanik beschäftigen durfte/musse und diese Diskussion kann man glaub ich abschließen. Fakt ist, wir haben nicht viel Platz da wir sanieren und leider die Decke nicht anheben können. Zumindest kenne ich keinen Kran der das schaffen würde. Also weder Fehlplanung noch sonst was, einfach Altbestand. Hier wurde jetzt schon ziemlich viel Kritisiert und gesagt das alles besser gemacht werde könnte, ist auch gut so, aber bis auf Leitwolf wurde nicht sehr viel konstruktiv geholfen. Leitwolf hat extrem viel Energie investiert und find ich extrem nett von ihm. Vielleicht schaft man es ja wieder zum Thema zurück zu kommen und konstruktiv daran zu arbeiten wie wir es im OG schaffen könnten nicht nur eine Raumhöhe von 2.31 zu haben. 2mooses hat ja vielleicht einen Vorschlag wie wir das machen könnten? Ich bin selbst davon überzeugt das Wickelfalz die professionellere Lösung ist, aber in der Form möchte ich das im OG nicht umsetzen und brauche daher eine "semi"professionelle Lösung. |
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Das sind 5m3/h, zumindest nach dem von Dir verlinkten Diagramm. Bei Wickelfalz ein Nogo, bei Schläuchen anscheinend Standard.
Is ja kein Thema, mach die Flexschläuche - passt bei Dir eh ... aber red uns und Dir ned ständig ein, dass des eh fast dasselbe wie ein deutlich größeres Rohr ist. Oder dass man unbedingt 22cm abhängen muss. 125mm + 2x10mm Dämmbeilage + 15mm Rigips = 16cm Abhängung, wenn man die UK beim Rohr unterbricht. Würde sich hier lohnen. Mehrere 100er statt nem 125er bringt nochmal 2cm. Oder auf mehrere Steigstränge setzen. Oder ein Stück Flachkanal (Reinigungsmöglichkeit vorausgesetzt. Leitwolfs Verteiler ist eine von vielen Möglichkeiten. Lohnt bloß ned drüber nachzudenken - Plastik rules. |
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Aufgrund der Größe des Schachtes sollte man das durchdenken. Ich habe auch schon bei 2 EFH Spiro und Flex gemischt. Man muss nur aufpassen, dass man es aufgrund der unterschiedlichen Druckverluste am Durchlass noch einregulieren kann. Wie hast du vor die Abluft zu verlegen? Mit einem zweiten Verteiler im Schacht? Bad und WC könnten direkt vom Schacht auch mit Spiro angefahren werden, der Wintergarten liegt aber gegenüber und der Waschraum liegt auch abseits. Bitte bedenken, wenn Du nur 6 Anschlüsse für Zuluft hast, dann können 2 Räume nur mit einem Schlauch angefahren werden. D. h. die Luft ist nur für 1 Person ausreichend und kann nicht erhöht werden. Ich bin mir nicht sicher, dass ich bei unserem Telefongespräch alles richtig notiert habe: derzeit ist ca. 20 cm Fußbodenaufbau geplant (11,5 cm Schüttung, 7 cm Estrich, 2 cm Bodenbelag), Rohlichte wäre im gesamten OG 2,52. Wenn man die Schüttung auf 6cm reduziert hätten wir im OG im Vorraum nur 2,35, und 2,57 in allen anderen Räumen. Welche minimale Raumhöhe im Gang würdest Du akzeptieren? Wir könnten nämlich auch eine Combi-Verteilbox für Flexrohre nehmen, die Kreuzungen vermeidet und kurze Leitungslängen ermöglicht. Diese benötigt nur 18 cm Abhänghöhe, d. h. wir hätten dann im Gangbereich 2,39, was ich im Vorraum nicht als störend empfinde, obwohl ich 1,92 groß bin . Ich würde nämlich möglichst hohe Räume in den Aufenthaltsbereichen bevorzugen.
Schließlich musst Du aber entscheiden, was Dir am besten zusagt. Es gibt ja jetzt mehrere Möglichkeiten und Du willst es ja auch selbst montieren. |
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Sorry, sollte 5m/s heissen. |
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@2moose: Du musst die Höhe der Schalldämpfer (Flachschalldämpfer sind höher als das Rohr selbst) auch kalkulieren. Die Rohre kann man nicht 1cm unter die Decke platzieren, man braucht zumindest 2,5 cm für die Schellen. Und was macht man mit Kreuzungen und wie reinigt man abschnittsweise? Ich denke ein schallgedämmter Geschoßverteiler, sei es nun für Spiro oder Flex hat auf alle Fälle nicht nur aus akustischen Gründen große Vorteile und der ist eben höher als das Rohr selbst. |
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Ich würde in untergeordneten Räumen wie - WC, Bad, Abstellraum, Speis, Schranknischen die Verteilung samt Schalldämpfern und Reinigungsöffnungen wenn nötig) machen und die Räume über den Gang nur noch mit Stichleitungen anfahren. Auf Schellen würde ich bei mangelnder Raumhöhe bzw wenn man diese so gut wie möglich erhalten will, verzichten und das Rohr nur mit einem cm Armaflex von angrenzenden Bauteilen entkoppeln. Besonders bei den Wanddurchbrüchen.
Der Geschoßverteiler wird Deinem Plan nach nur mit nem 125er versorgt und ich verlier die günstigen strömungstechnischen Eigenschaften einer Baumstruktur mit ihren spitzwinkeligen Abzweigern. Der Verteiler is schon ok, nur steh ich mehr auf die oldschool-Installation. Welche - man siehts auch bei den großen Heizungsinstallationen - immer öfter dem vorkonfektionierten Zeugs zum Opfer fällt. Das hat den Nachteil, dass Sonderlösungen nicht mehr gemacht werden können, da es den und den Fitting serienmäßig ned gibt. Einen eingeschlapften Bypass sieht man heute ungefähr so oft wie ein Glühwürmchen |
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