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Also einen Blower-Door-Test würde ich nicht bei der Baufirma mitverlangen. Wenn die ausführende Firma den Tester bezahlt, wüsste ich nicht, ob ich den Ergebnissen vertrauen würde.
Jeder wie er mag. Mir ist die Gefahr einer beschädigten Dampfbremse bewusst. Ob jemand das Risiko eingehen will ist seine Sache. Na ja, du kannst den überteuerten Ziegelwände in einem Holzhaus nicht mit einer Installationssebene vergleichen. Die müssten um einiges billiger sein. Es stimmt schon, dass es max. mögliche Rabatte gibt. Allerdings liegt es an dir den Verkäufer bis zu diesem Maximum zu drücken. |
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Durchdringung Dampfbremse - Guten Morgen.
Auch wenn ein Nagel oder Schraube die Folie nachträglich nur 1mmx1mm durchstößt bleibt es nicht dabei. Macht mal einen Versuch: stößt etwas druckvoll eine Zwischentür auf oder zu - es entsteht ein Unterdruck, der sich auch auf die Folie auswirkt -> sie bewegt sich leicht an der Stelle, an der die GKP-Platte ein Loch/Riss sonstwas hat. Dadurch wird bei einer kleinen Durchdringung die nicht dauerelastisch verklebt ist, die Folie immer mehr perforiert/immer größer. Deshalb sind beim Innenausbau des Dachstuhls die Bretter für die Sparschalung auch 24mm und nicht 20mm. GKP-Platte 12,5mm + 24mm Rauschalung = 36,5mm GKP-Schrauben (bündig versenkt) = 35,0mm LG |
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hallo - darf ich fragen was du von Beruf bist? woher hast du diese Info?
lg johannes |
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Hallo, dazu hätte ich eine Frage. Die Folie ist bei uns zwischen Fermacell und Dämmung eingeklemmt und hat eigentlich keine Luft sich zu bewegen. Schließt das eine derart umschriebene Ausdehnung nicht grundsätzlich aus? Ich hab mal ein wenig nachgefragt. Auch kein Bauleiter der zb. mal ein Musterhaus abgebaut hat, wusste von solchen Vergrößerungen zu berichten. @Topic Durchdringungen in der Dampfbremse: Weil es mich persönlich interessiert hat (war unentschlossen, ob ich mit oder ohne Installationsebene bauen soll), haben wir bei einem Blower Door Test auch mal ein wenig experimentiert und bei einem abgeklebten Fenster angefangen die gern zitierten 1x1 mm Nagellöcher reinzustechen. Bis 15 war noch kein Unterschied messbar, erst ab 50 Löchern stieg die mittlere Luftwechselrate also n50 von 0,38-0,39 auf 0,39-0,41 (war kein Passivhaus). Selbst mit einem faustgroßen Loch waren mit n50 = 0,42 aber noch nicht einmal Passivhauskriterien in Gefahr. Ab 15x10 cm war damit dann aber bei 0,74 Schluss ;) Das bitte nicht als professionelles Statement interpretieren, das war nur ein persönliches Anliegen und ein lustiger Abend, aber ich für meinen Teil habe an diesem Tag die Angst vor ein paar Löchern in der Dampfbremse so ziemlich hinter mir gelassen. Zumal bei echten Wandlöchern ja noch ein ganzer Wandaufbau dazwischen liegt. Natürlich gibt es auch noch andere Aspekte zu beachten, etwa Folgeschäden. Theoretisch möglich liegt die Anzahl der bei uns in der Praxis aufgekommene Fälle aber bei exakt Null. Hier ein paar Bilder zum Versuch: 
Lg, Yves Firma Hartl Haus |
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hallo - danke für den beitrag, somit könnte man sagen, dass man 15 Bilder aufhängen kann, ohne meßbaren Unterschied
lg johannes |
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Mit Sicherheit kann ich nur sagen, dass man 50 Löcher in eine nur aus einer Folie bestehenden Fensteröffnung stechen kann und dabei nur einen Messunterschied von 0,01 erzielt, mit Messtoleranzen eigentlich nicht mal nachweisbar. Real umgelegt liegt da ja noch ein ganzer Wandaufbau dazwischen, zudem fehlt ja noch der Nagel in der Gleichung, der wohl den Luftfluss nochmal deutlich behindern dürfte. Es ist Spekulation, aber ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass aufgrund dieser Erfahrungen auch 100 aufgehängte Bilder keinen Messunterschied machen dürften. Leider wollte der Kollege dem das Haus gehört aus ästetischen Gründen keine 100 Nägel in seiner Wand - Weichei
Soll übrigens nicht heißen, dass eine Installationszone keinen Nutzen hätte. Die wahre Gefahr für die Dampfbremse stellen aber eher unsachgemäß durchgeführte Elektroarbeiten dar. Aber das "unsachgemäß" sagt dazu eigentlich schon alles ;) Lg, Yves Firma Hartl Haus |
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@Hartl_Y
ohh, danke für Deine ausführliche Erklärung und Beispiel
zieh meine Bedenken zurück. die Angst begründet aus einem Fall aus der Praxis: Teilsanierung eines Dachstuhls. die Befestigungsschrauben der Beplankung durchdrangen alle die Folie. Bei Näherer Betrachtung stellte ich fest, dass die Löcher alle einen größeren Querschnitt als die Schrauben hatten. da hierbei fast alle 15cm eine Schraube die Folie durchstoß, hatte sich an der Isolierung punktuelle braune Stellen gebildet. P.S. das Dach wurde wegen der nicht mehr genügenden Wohnqualität runtergerissen, nicht weil es verfault war. Auf die Dauer hätte m.E. diese "unsachgemäße" Ausführung das Seine getan. @Johro damit wäre auch Deine Frage beantwortet: Bin Zimmerermeister
LG |
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Erzählst Du mir/uns mehr darüber? |
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mein Senf - Ich denk nicht, dass es da um ein paar Nagellöcher geht, die den BDT nicht beieinflussen, sondern dass durch diese Löcher die warme Luft von innen in die Isolierung dringen kann und dort kondensiert - oder lieg ich da falsch? |
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@Freimann
Das kann ich nachvollziehen. Die Folie wird bei uns nur zwischen Sparren und Beplankung geschossen und die Platte wiederrum nur an die Beplankung und durchdringt dabei die Folie gar nicht. Damit soll sichergestellt werden, dass sie auch kein Spiel hat, aber bei freiliegender Ausführung wäre es wohl möglich, dass sich die Löcher mit der Zeit vergrößern. @altenberg Das ist in der Theorie unter bestimmten Voraussetzungen möglich und es gab auch Anstrengungen eines Firmen- und Behördenübergreifenden Gremiums Regelungen zu finden um solche Löcher in "gut" und "böse" einzuteilen - ein wörtliches Zitat :). Letztlich aber war es unmöglich für Durchdringungen wirklich ein Reglement zu finden, dass vorgibt unter welchen Umständen es zu Problemen kommen kann und damit muss man sich als Bauherr selbst mit der Frage auseinander setzen. Und da bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass die Wahrscheindlichkeiten mit denen hier gerechnet werden zu gering sind und die Erfahrung aus unserer Praxis hat es mir dann auch nicht gerade nahe gelegt. Die Installationszone hat ihren Sinn, aber den sehe ich eher im Bereich Ausbauhaus wo es dem Handwerker dann auch Zeit spart. Als normaler Bewohner mit zwei linken Händen glaube ich aber nicht, dass es mir persönlich gelingt die termische Hülle derart zu schädigen, dass sich ausreichend Kondensat bilden kann um Folgeschäden nach sich zu ziehen. @ildefonso Was möchtest du denn wissen? Ich bin für CAD und Maschinenprogrammierung zuständig und seit diesem Jahr auch für den Bereich Online. In den Stellenbeschreibungen einiger Firmen versteht man darunter wohl soetwas wie die Arbeit eines Abmahnanwaltes, aber ich finde der Sache besser zu dienen, indem ich das tue, was man in Foren eigentlich immer machen sollte. Zuhören, lernen und ein wenig mitreden und helfen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. ;) Lg, Yves Firma Hartl Haus |
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Jetzt mal ehrlich, wie soll warme Luft durch ein Nagelloch durchgehen, wenn der Nagel noch drinnen steckt...abgesehen davon, dass ein Nagel fürs Bildaufhängen nicht die Dampfbremse durchstößt?
Und wie oft hängt ihr Bilder um? |
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es geht ja nicht nur um - die Nagellöcher, sondern um etwaige kleinere Beschädigungen der Dampfbremse, z.B. wenn irgendwo ein Kastl mit Schrauben aufgehängt wird und dann die Schrauben wieder rauskommen, oder wenn eine Steckdose schlampig montiert wurde. |
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hallo - und da haben wir in den bildern oben gesehen, dass das keinen meßbaren unterschied macht ;) |
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@hiddenmaxx
Ich weiß schon, die Versuchung ist groß mal schnell schönfärberei zu unterstellen, nur weil sich ein Hersteller direkt an einer Diskussion beteiligt. Aber ich glaube wirklich nicht etwas gesagt zu haben, was den Ausdruck "schönredens" auch wirklich verdienen würde. Ich habe nur einige Fakten zur Diskussion beigetragen, wozu eine Installationsebene meiner Meinung nach wirklich gut ist und wozu nicht. Also dein Beispiel in Ehren, aber es stehen dem tausende Kundenhäuser gegenüber, ohne dass es auch nur bei einem einzigen jemals zu einem solchen Kondensatschaden gekommen wäre. Schäden kommen vor, aber die Ursachen sind ganz andere Kaliber. Wenn man das nicht gleich in Abrede stellt - was aber sowieso jede weitere Diskussion überflüssig machen würde - dann scheint mir die Sorge um ein paar Stecknadelkopf große Löcher mathematisch und erfahrungsmäßig einfach leicht übertrieben. Wir bieten natürlich auch gern eine Installationszone an. Im übrigen auch schon länger als unser dienstältester Techniker zurückdenken kann. Wir können sie allerdings nur den wenigsten unserer Kunden als echten Mehrwert ehrlich empfehlen. Wenn eine Installationszone wirklich Sinn macht, etwa wenn viele Leitungen an der Außenwand geführt werden sollen für beispielsweise eine Wohnraumlüftung, dann wird diese auch individuell für diese eine Wand angeboten. Aber das ganze Haus ist bei uns klar die Ausnahme und aus diesem simplen Grund ist sie eben auch nicht in unserem Standard, denn Standard sollte das Optimum für die Mehrheit sein, aber das wäre einfach bei uns nicht der Fall. Wir bauen aber auch extrem selten Ausbauhäuser und machen fast alle Installationen bereits ab Werk. Bei anderem Anbieter und anderer Kundenschicht ist es eben eine andere Geschichte. @altenberg Das wäre deutlich schlimmer als ein paar Schrauben und ist ein guter Punkt, denn die Installationszone ist vor allem auch eines: ein großartiger Puffer gegen Fehler und "Pfusch" auf der Baustelle. Dieses Problem hat aber nicht jeder Hersteller und ich meine das jetzt wirklich nur darauf bezogen, dass dies eben in erster Linie ein Problem im Ausbausegment ist. Lg, Yves Firma Hartl Haus |
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ich glaube - was hartl_Y schreibt klingt plausibel. Gibt ja tausende Fertighäuser die gebaut wurden wo es null Probleme gibt und die sind ja auch 30 Jahre und älter. Ausserdem bohrst ja auch in die Massivhäuser eine Menge Löcher da hast auch keine Installationsebene und der Putz ist die Luftdichtheitsebene. Super sind dann vor allem die Leichtziegel wo du hineinbohrst und der bröselt wie Blätterteig.
lg Ran |
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@altenberg - Die Steckdosen wurden zumindest bei mir schon im Werk eingebaut.
Diese sind auch vor der Dampfsperre. Und wenn man jetzt mal ein Kastl runternimmt und Angst vorm Kondensat hat, macht man das Loch halt zu... Genauso wie man z.b. beim Massivhaus das zuspachtelt usw. |
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@gdfde - wie willst das loch gescheit zumachen, wenn es durch mehrere schichten geht und die teilweise nachgeben?
oder habe ich jetzt was nicht verstanden... |
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@Hartl_Y - Also ich kann das nur als positiv Bewerten wenn sich ein Hersteller (Hartl Haus) in so einem Forum einbringt und allen Skeptikern und "BD-Tests-Verherrlicher" mal was erklärt.
Mich geht das ganze getue mt dem BD Test nämlich schön langsam auf dem Geist. Vor 10 Jahren hat es das auch noch nicht gegeben und es hat diesbezüglich auch nicht bei den Steckdosen oder Schaltern reingeschneit. Es ist ja alles gut und schön wenn man sein Haus "dicht" bekommen will, aber man kann auch übertreiben denk ich mal und genau das tun hier viele. Übrigens denke ich ist user: "Hartl_Y", Yves enger Verwandter des Geschäftsführers der Fa. Hartl Haus. Ich kenn ihn, falls er es ist, persönlich, flüchtig, und meine das er uns KEINE Märchengeschichten erzählt. Nur noch kurz zu unseren BD Test Hypern: Wer sich das bisschen mehr heizen nicht leisten kann der soll kein Haus bauen. Denn alleine die Mehrkosten für ein Dichtes Haus können die Mehrkosten des heizens im Winter gar nicht abdecken. Abgesehen das ein BD Test auch sein Geld kostet. Also wenn man nicht ganz geschlampt hat beim bauen reicht das vollkommen. |
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zuhoerer natürlich hat es vor 10 jahren vieles nicht gegeben. willst dein haus bauen wie vor zehn jahren oder willst es nach neuestem stand und für die zukunft bauen?
ich bau mir ein haus das 40-50 jahre und länger halten soll, verbaue aber standart wie vor 20 jahren? da passt was nicht oder? dein auto wird vermutlich auch ABS, Klima und co. haben. hat es früher alles nicht gegeben, trotzdem gehört es heute zu unserem Standart und ist gut so. das uns hier ein vertreter von hartl haus geschichten erzählt glaub ich auch nicht. ich setze aber auch vorraus das ein berater/verkäufer von dem produkt überzeugt ist was er verkauft. |
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es geht ja nicht darum das ich Materialien wie vor 20 Jahren verwende, obwohl ich denk nicht das sich ein stinknormaler 30er Wienerberger viel anders aussieht als wie vor 10 Jahren, Styropor bleibt auch Styropor,... da ist nix hitech mehr oder weniger drinnen wie vor 10 Jahren. Bin aber gerne bereit des besseren belehrt zu werden.
Ich meine die jettz Übertriebenheit des BD Test die ich anprangere: Steckdosen nachträglich mit Silikon verkleben, zig verschiedene Dichtbänder und/oder Schäume beim Fenstereinbau, oder ganz was anderes: die berühmten Wärmebrücken!!! Wenn zum Beispiel ein Carport direkt mit der Hauswand verschraubt ist und der Berührungspunkt des eisens mit der Wand 10x15cm ist. Dann sprechen viele schon von eine Wärmebrücke das man Angst haben muss deswegen im Winter zu erfrieren. Einige hier machen auch gleich einen eigenen Thread deswegen auf und machen sich in die Hose vor lauter Angst. DAS finde ich übertrieben... |
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