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wir haben im Aug. 2017 auch die 405er verbaut . Ich muss sagen das wir bis jetzt kein einziges Problem mit den Fenstern haben. Ja das Fenster wurde jetzt ersetzt, aber deswegen weil man die innen und außen bündige Ansicht in Kombination mit der Verriegelung vom KF500 kombinieren wollte. mbg Andy |
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Welche Luftfeuchtigkeit hast denn konstant im Winter? |
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Auch wenns dir nur bedingt weiter hilft, ich kennen da wem der hat selbe Problem bei einer ähnlichen Serie. Dem wurde vom Vertragspartner sinngemäß gesagt: laut ÖNORM xxxx ( weiß ich nicht auswendig) ist das einstellen der Fenster wartungssache. Also Problem vom Bauherr. Mein Tipp: ein unabhängiger Gutachter kostet 400-500€ dann hast Gewissheit. Das ist nichteimal 0,1% was dein Haus gekostet hat, also Finanziell egal. |
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Luftfeuchtigkeit 40%-50%. Bei sehr kalten Temperaturen durch Wohnraumlüftung eher noch trockener. Der Internorm Techniker hat vorgeschlagen die Luftfeuchtigkeit durch stärkeres Lüften noch weiter abzusenken. Ich finde es aber inakzeptabel die Luftfeuchtigkeit auf ein ungesundes Niveu abzusenken damit die Fenster funktionieren. Die Fenster müssen meines Erachtens auch im für die Bewohner idealen Bereich der Luftfeuchtigkeit funktionieren. |
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Bild 2 und 3 erkennt man schön das die mittlere Dicht  ung kaum aufliegt. Bild 2 da liegt die Dichtung im Eck gar nicht auf dadurch ist auch die Dichtung im Eck ganz schwarz. Das könnte man mit etwas einstellen vermindern. Bei Bild 1 ist eine Luftundichtheit vorhanden. Das Ganze wirkt sich natürlich bei hoher Luftfeuchte mehr aus den bei jedem Haus ist das Fenster der schwächste Punkt im Raum. |
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Danke für die Hinweise! @glingo wie erkenne ich am besten selbst wo die Dichtung nicht ordnungsgemäß aufliegt? Kein Schimmel an Auflagefläche bedeutet die Dichtung liegt an? Mittlerweile sind natürlich alle Fenster wieder gereinigt. Nach einiger Zeit beginnt der Schimmel unangenehm zu stinken. Die Reinigung ist mehrmals im Winter notwendig. Ist halt Ärgerlich das weder die Montagefirma (LH) noch der Techniker von Internorm die Undichtheit erkennt und beseitigt! Die waren mittlerweile schon 3x vor Ort. |
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Bist du dir sicher, dass das KF 520 der Nachfolger vom KF 405 sein soll? Ich habe selber das KF 500 und hab das ganz anders in Erinnerung, bin im übrigen damit höchst zufrieden. Das 500 und jetzt eben das 520 haben diese Klappen die umlaufend in den Rahmen einhaken. Finde leider vom 405 keine Bilder online. |
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Mit dem Papiertest. Wenn du ein Blatt mit einzwickst und es beim geschlossenen Flügel an der Stelle ohne große Kraft und ohne Reißen des Papiers rausziehen kannst, dann passt der Anpressdruck nicht. |
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Ja schon, weil das KF405 ja innen und aussen bündig ist. Das 500er hat die Klappenverriegelung ist aber innen nicht bündig gewesen. Deshalb haben wir es vor 2 Jahren nicht genommen. Das 520er hat beides. Klappenverriegelung und ist auch innen und außen bündig. Zumindest hätte ich es so gelesen. |
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Denke schon, die Optik ist komplett gleich, die Rahmen- und Flügelkonstruktion geringfügig geändert:  links KF 520, rechts KF 405 Das Modell KF 405 wurde von der Internorm Webseite entfernt. Der Papiertest wird bei der mittleren Dichtung etwas schwierig. |
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Habe mir heute die Dichtungen im Bereich des Stulp genauer angesehen. Bei nächtlichen Temperaturen gestern Nacht um die 0°C ist wieder deutlich Kondenswasser im Falz. Die mittlere Dichtung ist in der Ecke des Stulp offensichtlich undicht. Habe das Ende der Auflagefläche des linken Flügles markiert. Eigentlich sollte die Dichtung des rechten Flügels auf der Auflagefläche aufliegen. Diese berührt im Eckbereich nicht einmal die Auflagefläche. Somit entsteht hier eine Lücke von ca. 2-3 mm.    |
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So wie ich dem Foto 2 entnehme, handelt es sich um einen Kippfenster. Ich nehme an, dass dieses Fenster irgendwo als Kippoberlichte im OG eingebaut ist und eigentlich nur zum Kipplüften geöffnet wird. Am Foto 2 ist schön der Schimmel erkennbar, welcher durch Staunässe entstanden ist. Das Problem lässt sich einfach lösen. Auf den Dampfdruck im Raum achten und Staunässe entfernen. Beim Fenster auf den anderen Fotos dürfte es sich um 2 flg Fenster mit Stulp handeln. Sind mit großer Wahrscheinlichkeit im OG eingebaut oder? Die Bauphysik ist hier gleich. Einfach den Dampfdruck im Raum senken und Staunässe abtrocknen. Als Nutzer sollte man auch das Raumklima im Auge behalten und auf die thermischen Eigenschaften seines Eigenheims achten.
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Das Haus ist mit einer Wohnraumlüftung ausgestattet. Diese wurde aus dem Grund installiert damit ich eben nicht "das Raumklima im Auge behalten" muss und mehrmals täglich Stoßlüften etc. muss. Es liegt an den offensichtlich undichten Fenstern. Die innere und mittlere Dichtungsebene hat Konstruktionsbedingt Öffnungen wo Luft ungehindert das Fenster durchströmen kann. Das meiste Kondensat und Schimmel bildet sich im Bereich dieser Löcher. |
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Wenn eine Lüftungsanlage Überdruck erzeugt muss logischerweise der Überdruck irgend wohin entweichen. Hier bieten sich alle möglichen Fugen an. Eine Wohnraumlüftung ist kein Garant dafür, dass man nicht auch auf die Raumhygiene achten sollte (siehe ÖNORM B 8110); sie unterstützt nur. Beim Fenster (egal ob Kunststoff oder Holz) hat das Fenster fertigungsbedingt Fugen im Bereich der Rahmenverbindung. Und über diese Fugen kommt es bei ungünstigen Raumklima zu Warmluftströmungen (egal ob mit oder ohne Wohnraumlüftung; das kann auch bei erhöhtem Dampfdruck passieren). Bei ausgeglichenen Druck im Raum und passender Raumfeuchte kommt es in der Regel zu keiner Kondensatbildung.
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@Squawvally Woher die Annahme das eine Lüftungsanlage einen Überdruck erzeugt? Meine Lüftungsanlage arbeitet im Gleichlaufbetrieb - es wird die gleiche Menge an Luft zu- und abgeführt. Meines erachtens sind die offensichtlichen Lecks in den Dichtebenen - ca. 16mm2 bei der inneren und ca. 18mm2 bei der mittleren Dichtebene schuld an den Kondensationsproblemen. Es handelt sich um Lecks ab Werk wo man durchsehen kann. Das hat nichts mit mangelnder "Raumhygiene?" und Dampfdruck zu tun. |
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@bender Wenn die Lüftungsanlage wie beschrieben Druckneutral arbeitet, kann die Lüftungsanlage als Verursacher ausgeschlossen werden. Dann bleibt nur mehr der Dampfdruck im Raum über, welcher im Bereich des Nutzers liegt, also bei Dir. Als Grundprinzip in der Bauphysik ist zu beachten, dass warme feuchte Raumluft die Tendenz hat, sich in Richtung kalter trockener Luft zu verlagern. Deswegen wird in den technischen Regelwerken auch auf die Thematik Feuchte- und Schimmelschutz besonders eingegangen. Wenn es jetzt im Raum zu warm und entsprechend feucht ist, entsteht Dampfdruck, welcher über konstruktionsbedingte Fugen nach außen wandert. Mir ist schon bewusst, dass man nicht gerne den Fehler bei einem selbst sucht sondern lieber bei den andern. Aber da müssen wir Häuselbauer auch durch. Du bist ja nicht der einzige, der Kondensat im Falzbereich der Fenster hat. Deine Interpredation von Bild 3 ist allerdings falsch. Wenn Du Dir das Bild 2 genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass am Stehflügel ein Adapterprfil vorhanden ist (dort wo der Kulli hinzeigt). Und auf diesem Profil liegt die Flügeldichtung des Gehflügels an. Somit ist die am Bild 3 markierte Fuge nicht vorhanden. Da aber auf den Bildern Spuren von Schimmel erkennbar sind, war in der kalten Jahreszeit entsprechend Feuchtigkeit vorhanden, welche nicht ausreichend abgetrocknet wurde. Ich kann Dir nur als Tipp mitgeben, bewusst und so wie in der Norm auch gefordert, auf das Raumklima zu achten und es auch mit entsprechenden Messgeräten (die sind erschwinglich) zu kontrollieren. Und wenn Du darauf achtes, wirst Du kein Kondensat im Beschlagsfalz (dort wo der Beschlag ist) haben. Im Nassfalz hingegen ist Feuchtigkeit und Schmutz auch zulässig (deshalb auch Nassfalz). |
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Squawvally da muss ich etwas Wiedersprechen Die Interpredation Stimmt Bild  und bei den andern Bildern erkennt man genauso wie die Innen Dichtung und die Mittel Dichtung schlecht bis gar nicht anliegt das ist ein Allgemeines Problem der Eindrehkurve was bei dem Beschlag noch dazu kommt ist das die Innen Dichtung gequetscht wird dadurch kann die warme Luft ungehindert nach außen dringen somit kommt es zu Tauwasser und bei Dauer Schimmel   |
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Wir haben auch KF405 und das selbe Problem gehabt. Allerdings nur kurz nach Einzug im ersten Winter, wo doch noch einiges an Baufeuchte da war. Man hat das auch daran gemerkt, dass es außen bei manchen Fenstern runtergeropft ist bzw. dort vereist war. Ich habe dann ein Hygrometer gekauft und darauf geachtet, dass die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch wird. Jetzt im zweiten Winter trat das Problem kaum mehr auf. |
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Hallo bender, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Probleme mit KF 405 |
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Die Skizze von glingo ist vollkommen Richtig. Die mittlere Dichtung liegt in allen Ecken (6x bei Stulpfenster) nicht an - es sind Löcher vorhanden. Bei der inneren Dichtung sind ebenfalls Löcher wo man ungehindert einen Papierstreifen durchschieben kann. Da sehe ich erstmals keine Schuld an meinem Lüftungsverhalten wenn offensichtliche "Löcher" in den Dichtebenen sind. Ich kontrolliere permanent die Luftfeuchtigkeit und Raumtemperaturen in mehreren Räumen im EG und OG sowie außen samt digitaler Aufzeichnung. Wenn die Fenster eine normale Raumtemperatur von 21-22 Grad C bei einer rel. Luftfeuchtigkeit von ca. 40 % nicht vertragen dann stimmt bei den Fenstern etwas nicht. Mir ist kein Messgerät bekannt das den von Squawally immer wieder erwähnten "Dampfdruck" misst. Ich werde nicht bei funktionierender Wohnraumlüftung im Winter zusätzlich noch ständig Stoßlüften um staubtrockene Luft im Haus zu erzwingen nur damit die Löcher in den Dichtebenen keine Probleme machen. Internorm hat sich mittlerweile bei mir gemeldet und zugesagt den Fall zu prüfen. |
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Hallo, @Bender: Wie ist die Sache ausgegangen? Wir haben eigentlich dasselbe Problem, im vorigen Winter haben wir (und die Montagefirma) die Schuld auch noch auf die anfänglich etwas höhere Baufeuchte geschoben. Im Sommer war es natürgemäss etwas besser, aber auch nicht komplett verschwunden. Schön langsam wird es wieder etwas schlimmer... Ich habe schon länger die Vermutung dass bei der Konstruktion der KF405 irgendetwas schief gegangen sein muss... Ich kann auch den Anpressdruck nicht weiter erhöhen, da die drehbaren Zapfen schon auf maximalen Anpressdruck eingestellt sind. Lt. Montagefirma ist natürlich - wie soll es anders sein - ein falsches Lüftverhalten an der Sache Schuld. Die Feuchtigkeit (inkl. Schimmel) wandert bei mir aber immer von aussen nach innen... Das Problem haben wir bei allen 2-flügeligen Fenstern, die einflügeligen scheinen besser abzudichten. Ich wäre echt für deine / eure Rückmeldung dankbar! LG Patrick |
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Hallo Patrick, die Sache ist noch nicht erledigt. Die Fenster schwitzen, schimmeln und stinken (Geruch nach Urin durch Schimmel) weiter dahin. Internorm hat extra 2 Herrn zu mir geschickt die mir eine Stunde lang eingeredet haben das mit den Fenstern alles stimmt und ich kann ja auf mein Risiko (mehrere tausend Euro) eine Dichtheitsprüfung in Auftrag geben. Das die Dichtungen in vielen Bereichen gar nicht aufliegen und dort munter die Luft durchpfeift ist lt. Internorm auch kein Grund zum nachbessern, das Fenster wird vermutlich trotz dieser "Löcher" die Dichtheits-Normen erfüllen (die Normen werden selbstverständlich durch die Fensterindustrie mitgestaltet). Mir stellt sich jetzt die Frage ob die Fenster eine Norm erfüllen müssen - eine Norm ist ja nur eine Richtlinie, oder ob die Fenster dem Baurecht entsprechen müssen. Und im Baurecht (NÖ-Bauordnung und OIB-Richtlinien) steht eindeutig das Außenbauteile dicht und frei von Kondensat zu halten sind. Das ist mit offensichtlichen Löchern in den Dichtebenen schwer möglich. Ist bei dir die mittlere Dichtung ebenfalls in einer Rundung um die Ecken geführt? Ebenfalls sehr komisch: Bei einem bei einem von mir fotografierten Musterfenster in einem Schauraum waren die Ecken der Dichtung exakter gelöst. Anscheinend wurde aus mir unbekannten Gründen die Produktion umgestellt. Internorm hat mir etliche lfm der mittleren Dichtung zur Verfügung gestellt. Ich werde in Eigenregie bei einem Fenster die Dichtung mit Gehrung in den Ecken austauschen und beobachten ob eine Besserung eintritt. Auch wenn damit das Problem gelöst sein sollte wird Internorm nichts unternehmen. Sind bei dir auch schon einige Dichtungen brüchig oder gerissen? Bei mir traten kaputte Dichtungen schon nach ca. 4 Jahren auf. Hast du eine Wohnraumlüftung und "normale" Luftfeuchtigkeit? |
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