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Hallo Patrick, die Sache ist noch nicht erledigt. Die Fenster schwitzen, schimmeln und stinken (Geruch nach Urin durch Schimmel) weiter dahin. Internorm hat extra 2 Herrn zu mir geschickt die mir eine Stunde lang eingeredet haben das mit den Fenstern alles stimmt und ich kann ja auf mein Risiko (mehrere tausend Euro) eine Dichtheitsprüfung in Auftrag geben. Das die Dichtungen in vielen Bereichen gar nicht aufliegen und dort munter die Luft durchpfeift ist lt. Internorm auch kein Grund zum nachbessern, das Fenster wird vermutlich trotz dieser "Löcher" die Dichtheits-Normen erfüllen (die Normen werden selbstverständlich durch die Fensterindustrie mitgestaltet). Mir stellt sich jetzt die Frage ob die Fenster eine Norm erfüllen müssen - eine Norm ist ja nur eine Richtlinie, oder ob die Fenster dem Baurecht entsprechen müssen. Und im Baurecht (NÖ-Bauordnung und OIB-Richtlinien) steht eindeutig das Außenbauteile dicht und frei von Kondensat zu halten sind. Das ist mit offensichtlichen Löchern in den Dichtebenen schwer möglich. Ist bei dir die mittlere Dichtung ebenfalls in einer Rundung um die Ecken geführt? Ebenfalls sehr komisch: Bei einem bei einem von mir fotografierten Musterfenster in einem Schauraum waren die Ecken der Dichtung exakter gelöst. Anscheinend wurde aus mir unbekannten Gründen die Produktion umgestellt. Internorm hat mir etliche lfm der mittleren Dichtung zur Verfügung gestellt. Ich werde in Eigenregie bei einem Fenster die Dichtung mit Gehrung in den Ecken austauschen und beobachten ob eine Besserung eintritt. Auch wenn damit das Problem gelöst sein sollte wird Internorm nichts unternehmen. Sind bei dir auch schon einige Dichtungen brüchig oder gerissen? Bei mir traten kaputte Dichtungen schon nach ca. 4 Jahren auf. Hast du eine Wohnraumlüftung und "normale" Luftfeuchtigkeit? |
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Wir haben leider exakt das selbe Problem - einmal war jemand da den anpressdruck nachzustellen, ht scheinbar aber nicht geholfen. komischerweise haben wir das problem mur km OG - im bad wird natürlich sehr warm geheizt aber in den anderen 3 schlaftäumen ist es eigentlich kalt... kann mir jemand per bild sagen welche schraube ich drehen muss um den anpressdruck nochmals zu erhöhen? Haben in allen räumen die doppelfenster... warum tritt das problem im EG nicht auf?:/ |
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Here the same. 405. Wir haben das bei aber nur einem einzigen Fenster: 2 flügelig im Bad. Auch nass und Schimmel, wenn man nicht wischt. Anpressdruck auch schon maximal. Hänge mich hier an, für weitere Infos. |
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@ Allgemein Probleme mit Kondensat im Fensterfalz. Wenn man hier im Forum ältere Postings auch liest, sollte dem interessierten Leser auffallen, dass die Problematik mit Kondensat im Fensterfalz immer bei bestimmten Voraussetzungen auftritt. Zusammengefaßt wurde hier immer gepostet, dass nutzerseitig auf Einhaltung des Raumklima (rel. LG ca. 50%, Raumtemperatur in Fensternähe 20°C) zu achten ist. Kontrolliert werden sollte das Raumklima mit geeigneten Messgeräten. Als Regelwerke gibt es die ÖNORM B 8110-2 sowie die EN 13788. Auch diese Regelwerke befassen sich mit Kondensatbildung und Raumklima. Jetzt muss man fairerweise dazu sagen, dass es unangenehm ist, mögliche eigene Fehler zu suchen und auch zu finden. Leichter ist es, die Fehler wo anders zu suchen 😉. Erhöht man die Temperatur, steigt der Dampfdruck und entweicht über Fugen nach außen (Luft hat das Bestreben sich anzupassen; warm und feucht wandert zu kalt und trocken) Im Obergeschoß sammelt sich die vom EG aufsteigende warme feucht Luft und führt zu einer Erhöhung des Dampfdruck. Über Fugen versucht die Luft sich anzugleichen. Wenn raumseitig kein Überdruck vorhanden ist, gibt es auch keinen Druckausgleich bzw. Warmluftströmung und somit keinen Kondensatausfall. Gibt es aber einen Kondensatausfall ist Überdruck vorhanden (je mehr Kondensat desto mehr Druck). Dass ist kein Pinsenweisheit sonder Physik. Auch sollte es bekannt sein, dass Staufeuchte in Kombination mit einem guten Nährboden und entsprechender Temperatur zu Schimmel führen kann. Auch dagegen kann man als Nutzer etwas unternehmen. Es sollte also im Interesse des Nutzers liegen, zuerst auf das passende Raumklima zu achten und dies je Raum mit geeigneten Messgeräten zu überprüfen. Beginnt man rechtzeitig (zu Beginn der Heizsaison) mit regelmäßig Lüften und achtet bewußt auf das Raumklima, sollte es mit Beginn der Adventszeit passen (das hat sich in der Praxis bewahrheitet und bewährt). Sollte es Nutzer geben, die dem keinen Glauben schenken, für die gibt es Experten. Holt Euch doch einen dieser Experten ins Haus und lasst Euch vom Profi das Problem mit allen Zusammenhängen genau untersuchen und erklären 🤔. |
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Hier allen die die gleichen Probleme mit dem gleichen Fenstertyp des gleichen Herstellers haben mal vornerein zu unterstellen sie haben das Raumklima nicht im Griff halte ich für grenzwertig (dumm wollte ich nicht schreiben 🙂) Auch bei permanenten 60-50% Luftfeuchtigkeit und konstanter Temperatur kann dies auftreten. Heißt also im Umkehrschluss man sollte innen die gleiche Temperatur wie draußen anstreben dann gibt es sicher keinen Kondensatausfall. Aha. Denke der physikalische Hintergrund ist hier ausreichend bekannt, gesucht werden Lösungen und kein Schlaumi-Schlumpf.
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Squawally, sie haben nun schon oft genug in diesem Thread den Bewohnern die Schuld an den Kondensatproblemen zugeschoben. Das von ihnen beschriebene notwendige Raumklima ist leider in der Praxis nicht herstellbar. Ihre Beiträge tragen daher in keinerlei Hinsicht zur Lösung der Probleme bei. |
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Mag schon sein, dass natürlich gerade in Bad wärmer ist und auch feuchter - alleine schon wenn die Handtücher im Raum abtrocknen. Aber auch wir haben eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. UND: wir haben im selben Bad auch ein zweites Fenster. Das ist nur einflüglig - kein Problem. Auch im 2. Bad im OG ist ein einflügliges Fenster - auch kein Problem. Es ist wohl der Mittelstulp des einen Fensters die Schwachstelle. Hätten wir wohl besser einen Kämpfer genommen. |
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Bei den Stulpfenstern kommen zusätzlich zu den undichten Ecken der Mitteldichtung noch die undichten Stellen bei der inneren Dichtung des Stulps hinzu. Ist bei dir auch die mittlere Dichtung rund um die Ecken geführt? siehe Bild:  Hier ist auch das kleine Stück Dichtung das die beiden inneren Dichtungen verbindet sichtbar. Dieses liegt zum Teil gar nicht auf und auch hier kann Luft ungehindert durchströmen. Die Erhöhung des Anpressdrucks bringt auch hier nichts. Das Kondenswasser entsteht bei unseren Fenstern immer zuerst mittig oben und unten hinter dem Stulp, genau hinter diesen Löchern. Die Löcher beim Stulp kann man mit einem Papierstreifen leicht feststellen:  Auch bei den Fenster ohne Stulp liegt die Dichtung in den Ecken nicht an:  Hier schlüpft die Dichtung an der Kante der Auflage vorbei und liegt ebenfalls nicht an. Erhöhung des Anpressdruck bringt hier ebenfalls nichts - es werden nur die Beschläge mehr belastet. Bei einem unserer Stulpfenster sind bei der mittleren Dichtung in Summe 18 mm² freie Löcher und bei der inneren Dichtung in Summe ca. 16 mm² freie Löcher vorhanden. Internorm sieht auch hier keinen Grund zum Nachbessern. |
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@ cyberspacer Sie haben es auf den Punkt gebracht. 1 flg Fenster und mehrteilige Fenster mit Kämpfer sind systembedingt dichter. Aber auch diese Fenster weisen systembedingt in den Ecken Fugen auf, die bei ungünstigen Raumklima Probleme machen können. @ bender Sie haben da offenbar was falsch verstanden. Es steht mir nicht zu, jemanden eine Schuld zuzuweisen. Ich habe lediglich versucht, die Situation zu erklären. Diese Problematik haben einige andere ja auch. Aber sich auf nur einen Standpunkt festzulegen ohne andere Aspekte in Erwägung zu ziehen ist sehr kurzsichtig. Wesentlich für Sie wäre es zu beobachten bei welchen Klimadaten es zum Kondensat kommt. Wohnraumfenster sind systembedingt nicht dicht. Die Frage die es für Sie zu klären gilt wäre ab welcher Abweichung des vorhandenen Raumklimas zum Norm Raumklima. @derLandmann Ich möchte nur anmerken, dass ich keinem etwas unterstelle. Ich wollte lediglich anmerken, dass man durch Kontrolle des Raumklimas mehr Rückschluss auf das Problem erhält und auch bessere Argumente für eine Reklamation in der Hand hat. Wenn Sie das falsch verstanden haben tut es mir leid. |
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Ich hänge mich hier auch an: Wir haben die KF410 und dieselben Probleme - fast ausschließlich im OG (Himmelsrichtung egal). Wir kontrollieren die Raumtemp. und Luftfeuchtigkeit mit verschiedenen Geräten (digitale Hygrometer und Analoge). Seitdem es bei uns (Mühlviertel) seit einigen Tagen fast jede Nacht Minusgrade hat, kann man morgens die Fenster innen trockenwischen da es sonst zu schimmeln beginnt. Wir wischen die Fenster innen trocken und lüften bis die Luft so trocken ist (zwischen 30%-40%) das meine Freundin Hustenanfälle bekommt. Wir haben 1 Stulpfenster und sonst lauter einflügelige mit 1m x 1,3m im OG.     Einbau der Fenster Nov. 2018 - Einzug ins Haus Sept. 2019 - Fassade Mai 2020. Die Fenster sind vom Monteur nach 1 Jahr richtig eingestellt worden (Anpressdruck etwas höher als normal).  Im Bereich des Roten Kreises kommt es zur Kondensatbildung beim KF410 Ein Unterschied zum TE: Wir haben keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] oder dezentrale Lüftung aber da ich die letzten Wochen wieder im Homeoffice arbeite stoßlüfte ich alle 2h (hab mir dafür Timer am Handy programmiert) und wische abends vor dem Schlafen gehen nochmal mit einem Tuch über die Rahmen. Ich wüsste jetzt echt nicht was ich noch tun kann damit man dieses Problem in den Griff bekommt. Es wird wohl ein lästiges Übel bleiben fürchte ich. |
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Bei unseren KF500 (selber Hersteller aber etwas anders als KF405 oder KF410) hatten wir auch im ersten Winter Kondensat in den Fensterrahmen. Wie sich später herausstellte waren die Fenster einfach schlampig eingestellt. Fensterfirma gab auch erstmal der Baufeuchte schuld. Es ist noch im ersten Winter als es wirklich kalt draußen wurde besser geworden. Die trockene Aussenluft + mehr Heizleistung haben wohl die Baufeuchte schnell augetrieben. Es hat mich aber stutzig gemacht dass nicht alle Fenster betroffen waren. Z.B. in einem Raum sind zwei Fenster in selbe Himelsrichtung, bei einem gar nichts bei dem zweiten schon. Die Firma die die Fenster verkauft und eingebaut hat wollte das nicht auf Garantie beheben. Weil jetzt war nicht mehr die Baufeuchte schuld, sondern nach einem Jahr setzt sich halt alles etwas... Darum kann ich diese Firma auch nicht weiterempfehlen. 👎 Also selbst dran gemacht und alle Fenster sorgfältig eingestellt, seither kein Kondensat mehr.
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Kurze Zwischenfrage: wann gehören neu montierte Fenster nachgestellt? Hab meine Anfang April bekommen... |
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Wenn die Fenster nicht mehr korrekt funktionieren, der Flügel zu hängen beginnt, sie generell schwerer aufgehen als am Anfang, wenn was streift, klemmt oder sonstiges. Meist ist das 1 Jahr nach Einzug der Fall. Kann aber auch unmittelbar nach dem Einzug sein. Am besten jedoch immer selber ein Auge drauf haben (zB im Zuge eines Hauswartungsplans 😉) |
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Die Bilder zeigen weitere Ursachen warum genau in den Ecken vermehrt das Kondensat auftritt. Bei der Inneren und mittleren Dichtung ist genau in der Ecke eine Bohrung. Durch diese kann ebenfalls Luft "hinter" der Dichtung vorbeiziehen (Bild 1). Des weitern ist bei den Schweißnähten ein erhabener Wulst von ca. 1mm. Dieser hindert die Dichtung daran in der Ecke satt aufzuliegen. Fenster einstellen und mehr anpressdruck hilft hier ebenfalls nichts. Anbei meine Google-Rezession bei Internorm mit Rückmeldung von Internorm: https://goo.gl/maps/4skfMoJru3UJueSk9   |
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Auch auf die Gefahr hin, dass mich der eine oder andere jetzt steinig. Luftdichtheit und Dampfdruckdichtheit sind bei Bauelemente nicht gleich. Die Luftdichtheit darf bei der Systemprüfung einen Mindestwert nicht unterschreiten. Aber zum Dampfdruck gibt es schon zahlreiche technische Abhandlungen (TU Graz, Siebert,..) die sich sehr ausführlich mit der Problematik beim Raumklima und dem Dampfdruck befassen. |
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Das Gutachten Schimmelpilze im Fensterfalz vom Fensterbauer Jürgen Sieber ist mir sehr wohl bekannt. Ich kenne mittlerweile auch unzählige Forenbeiträge von Jürgen Sieber. Zusammenfassend kann ich bei Jürgen Sieber ebenfalls herauslesen das bei einer funktionierenden Wohnraumlüftung sehr wohl undichte Stellen bei den Dichtungen die Kondensationsprobleme verursachen. |
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@bender Super, wenn Sie Zugang zu diesen Unterlagen haben, diese auch gelesen haben, dann verstehen Sie die Situation ja eh 🙂. Aber warum versuchen Sie nicht, wie in den Berichten auch vielfach erwähnt wird, den Dampfpartitialdruck im Raum zu senken und Ihr Problem so in den Griff zu bekommen? Eine funktionierende Wohnraumüftung muss nicht zwangsläuftig eine automatisierte Lüftungsanlage sein. Es ist auch möglich, dies mit der altbewährten händischen Lüfungsmethode zu bewerkstelligen (das machen viele von uns auch so). Dies nennt sich bedarfsgerechtes Stoßlüften 😉. |
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Es hat lange gedauert bis ich es verstanden habe! Squawolly ist der Forentroll! Also ab sofort gilt für mich "Don't Feed The Troll" |
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Kann es denn sein dass es hier seitens internorm wirklich keine lösung gibt wenn das doch scheinbar kein einzelproblem ist sondern vermutlich sehr viele betrifft... ;( hat jemand eine idee wie man selbst das fenster dicht machen könnte? Mit zusätzlichen/eigenen dichtungen? Ich möchte nicht die nächsten 20 jahren 2 mal täglich wischen und den schimmel bekämpfen... wir haben den anpressdruck jetzt auch auf maximal aber leider keine verbesserung.. |
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Den Rat mehr zu lüften haben wir nun schon sehr oft von dir gelesen und ich hab den Rat sogar befolgt mit folgendem Ergebnis: Zuerst kam ein Internorm Fachmann ins Haus und hat sich die KF410 angesehen und bei einem Stulpfenster dieses nachgestellt (der Rest passt). Er sagte abschließend "das Fenster ist perfekt eingestellt" und besser kann er es nicht einstellen - "dichter werden sie nicht.". Er meinte auch dass noch Restbaufeuchte vorhanden sein könnte als Grund für die Kondesatbildung. Mittlerweile darf ich 6 Stück Hygrometer (Teils digital teils analog) mein Eigen nennen. Die analogen hab ich sogar geeicht (Salzwassermethode) und zusammen mit den digitalen in mehreren Räumen platziert und immer wieder die Werte beobachtet. In den Feuchträumen war die rel. LF natürlich höher als zB im Kinderzimmer. Genauso erkennt man einen (nicht unbedingt großen) Unterschied von EG --> OG und Nord --> Südseite bei Sonnenschein. Abends im Zuge des Lüftens wische ich die Fenster trocken. Die rel. LF beträgt bei uns aktuell ca. 35% bei 21°C (uns fast schon zu trocken). Ab minus -2-3 °C beginnt es im Fenster zu kondensieren. Das ändert sich auch nicht wenn ich ein Fenster im OG über nacht gekippt oder nur leicht geöffnet lasse (zwecks Druck). Ganz ehrlich ich wüsste nicht was ich jetzt noch tun kann außer vielleicht wie stefanr meint andere Dichtungen zu nehmen. Hat sonst noch jemand Ideen? |
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ich würd auch sagen das temp/feuchtigkeit bei uns grundsätzlich in ordnung sind und es nicht daran liegt:  |
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