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Mhm. Ich würde dem Installateur sagen, dass LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch eine Steuerung haben und diese darüber zu regeln sind. Und dann würd ich mir einen anderen Installateur suchen...dein jetziger hat hat wenig bis keine Ahnung. |
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Ok, du willst damit sagen dass Pufferspeicher und Raumthermostate generell sinnlos und rausgeschmissenes Geld sind weil man eh jeden Raum auch über die LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Steuerung auf's Grad genau einstellen kann? Versteh mich ned falsch, aber bitte etwas genauer... "such dir einen neuen Installateur" hilft mir als Antwort nicht weiter. |
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Weniger Taktung und keine Störungsanfälligkeit beim Abtauprozess...waren auch noch Argumente vom Installateur. Also deswegen laut seiner Aussage besser für's System.
Ich denk mir die Vaillant geotherm als modulierende LWP LWP [Luftwärmepumpe] müsste Taktung und Abtauung doch auch so angemessen hinbekommen, sonst würde sie ja standardisiert nur mit Pufferspeicher angeboten werden wenn es da sonst Probleme gibt?!? |
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OK, ich wollte dich nur vor weiterer Zeitverschwendung mit dem "Installateur" warnen.
Also der Reihe nach. Die Raumthermostate bzw. Einzelraumregelung haben ja keinen nur indirekt Einfluß auf die Steuerung der LWP LWP [Luftwärmepumpe]. d.h. die Raumthermostate haben die gleiche Wirkung, also wenn du die einzelnen FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise händisch zudrehen würdest. Und selbst wenn alle FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise zugedreht wären, würde lt. der Theorie deines Installlateurs die LWP LWP [Luftwärmepumpe] immer noch voll feuern...in deinem Fall letztendlich in den Puffer. Und genau da gibts m.E. einen krassen Widerspruch... Warum soll eine modulierende LWP LWP [Luftwärmepumpe] immer voll feuern? Ein modulierendes Heizgerät fährt immer mit der geringstmöglichen Heizleistung. Des weiteren haben die meisten Heizgeräte eine Regelung eingebaut. Das funktioniert meistens so. Die Rücklauftemperatur liegt unter der Vorlauftemperatur, d.h. das Haus hat Heizwärmebedarf. Die Regelung erfolgt anhand der Heizkurve (aufgrund der Aussentemperatur wird eine Vorlauftemperatur berechnet). Wenn sich jetzt die Vorlauftemperatur der Rücklauftemperatur angleicht, hat das Haus keinen Heizwärmebedarf und schaltet sich ab. d.h. wenn du im Wohnzimmer deinen Kamin anheizt, wird dort keine Heizenergie abgegeben und das Heizwasser rinnt mit der gleichen Temperatur zur LWP LWP [Luftwärmepumpe] zurück. Nein, das hab ich nicht gesagt. LWP und Pufferspeicher sind generell eine schlechte Kombination. Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] sollte mit niedrigstmöglichen Vorlauftemperaturen arbeiten. Je höher die VL VL [Vorlauf] Temperatur, desto ineffizienter. Pufferspeicher werden normalerweise verwendet, wenn man hohe Vorlauftemperaturen hat, die man obendrein zeitlich nicht sonderlich gut kontrollierne kann...z.b. Holzvergaser, Pellets, Holzheizung oder solarunterstützte Heizung. Pufferspeicher sind immer verlustbehaftet.. Raumthermostate machen in heutigen Wohnhäusern meistens keinen Sinn. Erklärung: durch die hohen Speichermassen in einem Massivbau (Estrich, Ziegelwände usw.) ist eine ERR ERR [Einzelraumregelung] viel zu träge. Einzig im Leichtbauhaus, wo die Energiegewinne wie Sonneneinstrahlung usw. viel direkter wirken, machts vielleicht noch Sinn. Um auf dien konkretes Beispiel mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] und KAmin im WZ zurückzukommen... Die FBH FBH [Fußbodenheizung] sollte hydr. gut abgeglichen sein (Heizlastberechnung, Durchfluß usw.) Wenn du jetzt deinen Kamin anheizt, gibt die FBH FBH [Fußbodenheizung] im WZ keine Wärme mehr ab und die Rücklauftemperatur wird sich der Vorlauftemperatur annähern und die LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird sich abschalten. Wenn dein Installateur die Heizung ordentlich berechnet hätte, würde sie auch auch nicht takten... Dein INstallateur kennt sich anscheinend ned wirklich aus, wenn er mit solchen Argumenten daherkommt, die DIR obendrein viel Geld kosten und grad bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] die Effizienz reduziert. Wenns schon am Grundverständnis scheitert, würd ich mit dem keine weitere Zeit mehr verschwenden... Das Resulatat wird sein, dass er dir ein überdimensioniertes Heizgerät in den Keller stellt, das mit Puffer und ERR ERR [Einzelraumregelung] künstlich gebremst wird...Effizienz sieht anders aus. |
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DANKE...für deine ausführliche Antwort, hilft mir schon sehr weiter!
Kann man generell sagen ob ein Modell, eben in meinem Fall die geotherm VWL 81/3 falsch dimensioniert ist für ein Haus oder hat das mit den internen Einstellungen der LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu tun? Haben die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf knapp 145qm Wohnfläche verlegt. Bzgl. Abtauung (Störung) siehst du ohne Pufferspeicher in Verbindung mit einem gelegentlich angeworfenen Schwedenofen auch keine Probleme? Dank dir nochmals! |
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Die Vaillant VWL wäre nach heutigem Wissen auch meine erste Wahl, aber bitte: Sie ist keine modulierende LWP LWP [Luftwärmepumpe], sondern nur die Lüfterdrehzahl läßt sich vermindern, damit sie leiser wird. Sie läuft auf konstanter Leistung. Deshalb brauchst Du aber noch lange keinen Puffer, denn:
Bei 145 m2 Wohnfläche und 7cm Estrichstärke hast Du 10.5 m3 Estrichbeton, der dicht von FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohren durchzogen ist. Beton hat eine Wärmespeicherzahl von 2.400 KJ/m3K, d.h. der Estrich puffert 24360 KJ/K oder 6.7 kWh pro Kelvin. Bei einer Hysterese von 4 K speichert Dein Estrich also 27 kWh, was einer WPWP [Wärmepumpe]-Laufzeit von 3 h und 39 Minuten entspricht. Alles überschlagsweise gerechnet, aber Du siehst schon, da taktet nichts. Was würde also ein zusätzlicher Puffer bringen? Wasser speichert 1.16 Wh pro Kelvin, womit ein 1000-Liter Puffer 1.16 kWh pro Kelvin speichern kann. Bei Hysterese 4 K bist Du auf 4.64 kWh, was das bereits riesige Puffervermögen gerade noch um 17 % anheben kann. Fazit: Wenn die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ohne diesen Puffer takten würde, dann taktet sie mit diesem Puffer auch. Er ist nutzlos. Und keine Einzelraumregelung, denn die Verringerung des Volumenstroms wäre übel für die WPWP [Wärmepumpe] und die Wärmeabgabe regelt sich bei Niedertemperaturheizungen ohnehin von selbst. Such mal nach dem "Selbstregelungseffekt" bei Fußbodenheizungen. Dimensionierung: Ich habe in meinem sicher nicht überdrüber gedämmten Neubau (25er Ziegel, 18er EPS-F) eine Heizlast von 6 kW für 240 m2 beheizte Fläche. Wenn ich anhand der Quadratmeter linear runter rechne, dann hätte Dein Haus mit 145 m2 Fläche etwa 3.6 kW Heizlast und somit wäre die 7.4 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] doppelt so groß wie nötig. Natürlich ist das nur ein ganz grober Anhaltspunkt, um aufzuzeigen, wo es hin geht. Die Heizlast des Hauses muß jedenfalls berechnet werden, wobei Du vielleicht meine Erfahrung machen wirst, daß Dir die Anbieter stark unterschiedliche Werte ausrechnen werden (ich habe zwischen 5.5 kW und 18 kW alles gehört). Mach daher diese Berechnung überschlagsweise selbst. Es gibt dazu Anleitungen im Netz. |
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es haben dir zum glück eh die beiden geantwortet, die sich da gut auskennen ...
im gegensatz zu deinem installateur, der hat ausreichend mangelnde kompetenz beim thema wp bewiesen; ist aber keine ausnahme, leider. zum thema puffer bei wp und thermostate/einzelraumregelung err kannst du ganz viel kompetentes im htd-forum lesen. es ist ungefähr alles anders wie es dir vom fachmann beschrieben wurde... dann bist du soweit einen kompetenten installateur zu erkennen ...
so ist es, und dazu kommt noch der selbstregeleffekt... wasserführender kamin bedingt pufferspeicher, ABER nicht daß die wp über den puffer in die heizung fährt. ersterer ist übrigens kein backup bei stromausfall; ein simpler autarker hingegen schon ... |
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Danke nochmals an alle! - @bts:
Laut vorläufigen Energieausweis vom Architekten hat mein Haus (25er Wienerberger mit 16er EPS) eine Heizlast von 4,8kW - wobei sich das noch auf 11qm weniger bezieht, weil wir uns entschieden haben einen weiteren Kellerraum mit FBH FBH [Fußbodenheizung] zu versehen und den WWspeicher haben wir auch von 175L auf 300L vergrößert. Im Grunde würde dann die 61/3 mit 5,6kW reichen?!? Welchen Nachteil hätte eine etwas zu hoch ausgelegte LWP LWP [Luftwärmepumpe]? Wäre die Energieeffizienz wirklich um SOVIEL schlechter bei der größeren mit 7,4kW oder ist es gar nichtmal sooo schlecht etwas "Reserve" zur Heizlast zu haben? Regelt doch eh von selbst wie du schreibst oder versteh ich das flasch? |
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Die FBH FBH [Fußbodenheizung] regelt sich schon selbst, aber was ist in der Übergangszeit, wo gerade noch geheizt werden muß: Das Haus nimmt z.B. nur noch 0.9 kW ab, aber die VWL 81/3 produziert konstant 9 kW, weil ihre Leistung mit der Außentemperatur zunimmt. Sie ist also zehnmal so stark wie nötig und schaltet sich immer wieder ab, weil sie die Wärme nicht loswerden kann. Zudem hast Du vielleicht eine PV-Anlage und kannst im Winter den Strom für die Heizung viel eher selbst abdecken, wenn eine geringe Last konstant saugt als wenn Du alle Stunden einmal für 30 Minuten viel Strom brauchst.
Zur Heizlast: Die bezieht sich auf die Normaußentemperatur, das ist die tiefste über zwei Tage gemittelte Außentemperatur, die in den letzten 20 Jahren 10mal gemessen wurde. Sie ist ortsabhängig und beträgt etwa -14 °C. Im Mittel hast Du also jedes Jahr einen einzigen Tag, an dem es eine gemittelte Außentemperatur hat, die der Normaußentemperatur entspricht. An diesem Tag muß eine (fiktive) 5 kW Wärmepumpe 24 h durchgehend laufen, um Dein Haus warm zu halten. In Österreich gehen wir von ca. 200 Heiztagen aus, also wird die volle Leistung nur an 0.5 % der Tage benötigt. An den anderen 99.5 % der Tage ist selbst die kleine 5 kW-WPWP [Wärmepumpe] zu stark und muß Pausen einlegen. Die VWL 61/3 hat 5.7 kW bei 2°C. Bei Normaußentemperatur hat sie aber keine 5.7 kW mehr, sondern vielleicht nur noch 5 kW oder sogar etwas weniger. Das heißt, es wird damit zwar knapp, aber genau dafür besitzt die VWL61/3 einen 6 kW E-Heizstab, der parallel zum Kompressor beim Heizen hilft. Das wollen viele nicht, weil sie denken, daß eine E-Heizung teuer ist. Aber bedenke: Der Heizstab muß ja nur 24 Stunden pro Jahr etwa 1 kW zuheizen und diese 24 kWh kosten zusammen EUR 3.80. Ich würde also die VWL61/3 nehmen, die an 99.5 % der Tage besser zum Haus paßt. Wobei ich aber auch glaube, daß die Überdimensionierung der VWL81/3 noch nicht sehr kritisch ist. |
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Warum hat er dann 6kW ... und woher weiss er, an welchem Tag genau er nur heizen darf?
Hab nen Beitrag im Haustechnikdialog gefunden, wo jemand nachträglich Einzelraumregelung und Puffer bei ner Vail.ant-WPWP [Wärmepumpe] stillgelegt hat ... könnte interessant sein: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/160377/Vaillant-VWL-81-3-S-Aenderung-Hydraulikschema-Stilllegung-Puffer-ERR |
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Ich hab das eine kW als Sicherheit dazugerechnet, weil ich für die VWL61/3 kein Diagramm gesehen habe, aus dem man A-14/W35 ersehen kann und weil minimal Leistung auch noch fürs Warmwasser benötigt wird. Der Heizstab schaltet sich normalerweise automatisch zu. |
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@shark2005 - Bei der Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] helfen „Glauben“ und „ich kenne da Einen der hat das so gemacht“ wenig weiter. Googel mal „wpesti“! Da findet man ein Auslegeprogramm für Wärmepumpen.
Zur Frage 1. Was muss nun bei einer LW/WPWP [Wärmepumpe] alles berücksichtigt werden? 1.Der tatsächliche Wärmebedarf für das Gebäude am Standort und bei Auslegetemperatur. Zum Beispiel in der Obersteiermark -16°C! 2.Der Warmwasserbedarf. Warum? Weil während der WW WW [Warmwasser]-Aufheizzeit keine Heizung bedient wird. Der Wärmetauscher im Wasserwärmer muss so gewählt sein, dass a. der Heizungsunterbruch möglichst kurz ist und b. die gesamte Heizleistung der WPWP [Wärmepumpe] vom System abgenommen wird. 3.Abschaltzeiten des Energieversorgers. Es gibt Energieversorger die behalten sich vor, Verbraucher temporär (WPWP [Wärmepumpe], Waschmaschinen etz.) abzuschalten. Das muss berücksichtigt werden. 4.Bei LW/WPWP [Wärmepumpe] Abtauvorgang. Hier findet eine Prozessumkehr statt. Das heisst die WPWP [Wärmepumpe] holt sich Energie aus dem System zurück. Es muss also ausreichend gespeicherte Energie vorhanden sein! 5.Die Auslegung der in der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizung umlaufende Wassermenge muss dem Mindestdurchlaufmenge bei der WPWP [Wärmepumpe] entsprechen. Unter Berücksichtigung aller Punkte muss die WPWP [Wärmepumpe] ausreichend Energie für die Heizungsanlage zur Verfügung stellen können. Und das muss Dir eine Fachfirma ja auch garantieren. Zu Frage 2. Wenn der Punkt 2 und 5 erfüllt ist, braucht es keinen Puffer/Technischer Speicher. Zu Frage 3. Raumthermostate sind eine Komfortfrage. Sie eignen sich nicht für kurzfristige Temperaturregelung im Raum. Dazu ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] zu träge. Aber es ist komfortabel, wenn man etwa einzelne Räume ständig reduzieren möchte (meistens das Schlafzimmer, der Hobbyraum etz.).
In diesem Sinne HDE |
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Das ist der Punkt ... niemand, der so ein Heizgerät zu Hause hat, weiß welche Leistung und Wirkungsgrad es beim Heizen tatsächlich hat. A+2 ist ja kein Heizbetriebspunkt, da langt die Sonne durchs Fenster.
Hab beim Stöbern ein Diagramm von Nibe WPs gefunden ... ich nehm der Vergleichbarkeit wegen nur die Steigung der COP-Kurve heraus ... da ergibt sich zwischen A+2 und A-14 eine Reduktion des Wirkungsgrades um 30% (ca. 2,7 auf 1,8). Selbst wenn die COPs bei neuen Maschinen höher sind, bleibt der physikalisch bedingte Einbruch des COPs. Bezogen auf diese wären das von 5,7kW auf unter 4kW. Plus Warmwasser. Im Prinzip egal - man sollte sich nur bewusst sein, dass man mit Heizstab meilenweit entfernt von nur Euro 3,80 Zusatzkosten pro Jahr ist. |
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Weck bloss das Smart-Grid-Monster ned auf
Abschalten werden sie nicht. Die werden bestenfalls anbieten, zu günstigen Zeiten Geräte EINzuschalten. Wobei es dem Versorger (und noch mehr dem Netz) lieber ist, ein Gerät (z.B. WPWP [Wärmepumpe]) läuft 24 Stunden mit konstanter Leistung durch, als dass es im Schubbetrieb mit doppelter Aufnahmeleistung (höhere Vorlauftemperatur + Heizstabunterstützung) die Abschaltzeiten nachholt. So wie große Puffer in Fernwärmenetzen (wenn Fernwärme bei z.B. bestehenden Heizungen nachgerüstet wird) den Fernwärmekessel ganz schön ins schwitzen bringen können. In dem Fall kalter Schweiß |
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Es ist komfortabel, wenn man tageweise ändern will, aber nicht wenn ich ständig reduziere, denn dann kann ich das genau so gut am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler einstellen. Stellen ist nicht regeln, aber geregelt ist eh schon der Vorlauf. Ja, sehr wichtiger Punkt: Keinen Wärmepumpentarif nehmen! 1) Die Anbieter verlangen für den zweiten Zähler eine extra Grundgebühr, die die geringe Ersparnis beim Strompreis wieder auffrißt. 2) Ohne sparst Du Dir eventuelle Abschaltzeiten. 3) Die E-Herstellung mit einem Zähler ist günstiger 4) Bei einer PV-Anlage willst Du einen möglichst hohen Eigenverbrauch erreichen. Wenn Du zwei Zähler hast, dann geht IMHO nur das Stromnetz hinter dem einen oder hinter dem anderen Zähler via PV. 5) Du willst mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] vorwiegend tagsüber heizen, weil da die Außentemperaturen höher sind (Effizienz) und die PV dann Strom erzeugt. |
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Sorry, hab den Link zu den COP-Kurven unterschlagen - http://www.mibnet.se/house/HeatPumps/NIBE2020HeatPumpCOPCurves.html
@bts: Ich glaub eggerhau spielte beim "sich vorbhalten, abzuschalten" eher auf smart grids an. Bei nem eignen WPWP [Wärmepumpe]-Zähler entscheidet man sich ja bewusst für Abschaltzeiten. Und Du hast vollkommen recht ... des bringts heute überhaupt nimmer. |
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Warmwasser ist nicht viel, es wird ca. 1-1.5 h pro Tag aufgeheizt, was einer Heizleistungsminderung von rund 5 % entspricht. Eine BWL hätte wegen der Außentemperatur eine Minderung von 25% zwischen +2 und -14, insgesamt würde die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] am schlimmsten Tag also 4 kW an die FBH FBH [Fußbodenheizung] liefern. Wir haben statistisch gesehen einen Tag im Jahr, an dem uns 0.8 kW fehlen. Meilenwert entfernt sind wir von den EUR 3.8 also nicht und als sicherheit gibt es noch die nicht berücksichtigten inneren Gewinne sowie den Kaminofen. Aber es stimmt schon, knapp ist es. |
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Also ich nehm zu der luftwärmepumpe einen eigenen 300l speicher mit direkt integrierter wärmepumpe....quasi unabhängig zur heizung. Und eine fbh mit nem raumthermostat zu regeln ist der grösste mist den ich je gehört habe. Da lässt man ne träge anlage auskühlen um dann mit voller energie wieder zu heizen. Kommt mindestens aufs selbe wenns von hand geregelt wird oder man den retourlauf mit nem fühler überwacht. Ich denke aber das das heute jedes gerät schon selbst macht. wir lernen.....net jeden angeblich komfortablen mist einreden lassen. |
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Da mein guter Ruf hier im Forum ruiniert ist und ich sowieso als Querulant und "Stammtischweiser" verschrien bin, möchte hier (in diesem Fall) ein Plädoyer für den Pufferspeicher bei dieser LWP LWP [Luftwärmepumpe] halten 1. Die Wärmepumpen aus dieser Serie von Vaillant haben keinen modulierenden Verdichter! Geht hier auch gar nicht weil laut Prospekt ein Scroll-Verdichter verbaut wird. Da wird im Winter die Taktfrequenz aber ordentlich steigen. 2. In Verbindung mit einer PV kann die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nur am Tag laufen und so den Strom verbraten, den die PV produziert. In der Nacht liefert der Puffer die Wärme für das Haus so lange wie möglich. 3. Beim Abtauprozess, wo der Kältekreislauf grundsätzlich umgekehrt wird, kann die erforderliche Wärme aus dem Puffer gesponsert werden und ich muss dafür nicht den Fussboden hernehmen. Ja, ich höre die Spezialistenstimmen, die jetzt wieder sagen werden, dass der Abtauvorgang eh nicht so lange dauert...Aber um die 0°C Aussentemperatur nimmt die Abtaubedarf ordentlich zu. Je nach System sind dann 2 (oder auch 3) Abtauvorgänge pro Stunde nötig! Klar muss die Wärme dann wieder ersetzt werden, aber der Fussboden muss dann nicht als "Speicher" herhalten. 4. Bei einer Heizlast (am kältesten Tag) bei z.B. 6 kW würde ich auch zu einer 8 kW Modell greifen. Ist in der Anschaffung teurer, braucht aber nur 250 Watt mehr Strom. Wenn es draussen -5°C hat dann liegt die Wärmeleistung bei einer 8 kW Maschine etwa bei 6,5kW. Da die Maschine dann überdimensioniert ist und gleichzeitig auch nicht moduliert, ist ein entsprechender Puffer begrüßenswert. Man kann ja das vielleicht so ausführen, dass die WPWP [Wärmepumpe] grundsätzlich die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Wasser beliefert und wenn der Sollwert erreicht ist in den Pufferspeicher? Nicht falsch verstehen: Modulierende Wärmepumpen brauchen tatsächlich keinen Pufferspeicher (hab auch keinen und bin nicht erfroren ). Aber in Verbindung mit einer PV-Anlage (die ich nicht habe) würde ich mir auch einen machen lassen. Die entsprechende Grösse müsste sich dann nach dem Haus richten - zu grosse Pufferspeicher sind auch sehr übel...
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Nachdem es die WPWP [Wärmepumpe] noch nicht gibt ... nicht villeicht doch besser modulierend ohne Puffer und eine PV (die es auch noch ned gibt) besser nutzen, indem man tagsüber den Sollwert anhebt und a bissl in den Estrich puffert? |
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@2moose - Das "in den Estrich puffern" – wie soll das funktionieren? Die Energie bleibt doch nicht im "Puffer Estrich". Die Energie wird ja permanent an die Räume abgegeben. Man darf bei dieser Konstruktion mit schwankenden Raumtemperaturen leben. Und das muss der Bauherr bewusst in Kauf nehmen.
Gruss HDE |
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