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@2moose - Das "in den Estrich puffern" – wie soll das funktionieren? Die Energie bleibt doch nicht im "Puffer Estrich". Die Energie wird ja permanent an die Räume abgegeben. Man darf bei dieser Konstruktion mit schwankenden Raumtemperaturen leben. Und das muss der Bauherr bewusst in Kauf nehmen.
Gruss HDE |
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Ich darf täglich mit um bis zu 20K schwankenden Außentemperaturen leben
Im Ernst: Tagsüber steigt die Temperatur im Haus ganz von selbst (Neben der Sonne auch interne Quellen ... Morgens Duschen, mittags Kochen, Abends Unterhaltungselektronik). Wenn man die Vorlauftemperatur um 2K anhebt, passiert im Raum also gar nix ... außer, dass die Bodentemperatur quasi mit der steigenden Raumtemperatur mitgehoben wird. Ich mach das hier ganz bewusst und treibs noch ein bissl weiter: Da meine Heizung extrem träge ist (ich hab bei -14°C tatsächlich 24 Stunden Laufzeit wenn die Sonne ned scheint), heb ich die Raum-Solltemperatur Nachmittags an, sodass ich die Wandheizungsflächen noch mit PV-Ertrag aufwärme. Das passt auch zu meinem zeitlichen "Temperaturprofil" weil ich mich Abends (Kreislauf fährt runter) bei höheren Temperaturen noch wohl fühle ... im Gegensatz zu Morgens, wo der Kreislauf startet und es gerne kühler sein kann. Bei mir funktioniert die Pufferei halt ned in dem Ausmass wie in Estrichhäusern ... der fast reine Kalkputz ist recht fluffig und hat nicht annähernd das Speichervermögens einer Betonplatte. Es wär nämlich ausgesprochen schade, wenn die WPWP [Wärmepumpe] genau dann steht, wenn sie am effizientesten laufen kann und die Abdeckung dazu noch über ne PV erfolgen kann. Mir kommen zwar die 6,7kWh pro Kelvin von bts zwar sehr optimistisch-theoretisch vor ... doch für ein bissl puffern tuts auch die Hälfte allemal. Mehr muss es ned sein, es soll kein Pufferersatz sein weil der Puffer ja ned nur Vorteile hat. |
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mir drängt sich immer mehr die frage auf warum man ausgerechnet diese wp für dieses objekt verwenden muss wenn andere geeigneter sind....das ist ja wie wenn ich mir mit 5 kindern einen mini zuleg :) |
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@eggerhau
Bei 2moose ist sicher nicht die Rede von einem Puffer, wie man ihn bei einer Holzheizung verwendet, wo man 80 Grad reinlegt und dann über Nacht konsumiert. Es geht darum, tagsüber das eine K mehr in den Estrich zu legen, um das das Haus in der Nacht abkühlen würde, damit die Regierung in der Früh nicht sagt "Du-u-u, es is aber schon irgendwie kalt". Also ich heiz mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] wegen der PV und wegen der Effizienz (größere AT AT [Außentemperatur]) hauptsächlich am Tag und nehme keine Temperaturschwankungen wahr. @2moose Ich behaupte nicht, daß die Rechnung exakt mit der Praxis übereinstimmen wird, es geht bei so der Rechnung nur darum, die Größenordnung zu bestimmen um das Wärmespeichervermögen des Estrichs mit jenem eines Pufferspeichers in Relation zu setzen. Ob der Wasserpuffer nur die 17 % oder 25 % vom Estrich ausmacht, ist wurscht. Für eine genaue Übereinstimmung müßte man noch die ev. geringere Dichte des Estrichbetons abziehen und die inhomogene Temperaturverteilung im Material berücksichtigen, aber kompensiert dadurch, daß auf den 10.5 m3 Estrich noch 1.5 m3 Fliesen, Kleber und Parkett liegen. |
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so ...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1890606 |
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das ist kesselzeitalterdenken.
der energietransfer in den raum folgt der temperaturdifferenz (siehe selbstregeleffekt), und da reden wir nur mehr von 2,3,4 kelvin zwischen rt und fbh-oberflächentemperatur. das ist ja das schöne an niedrigstemperaturheizungen -> überheizen ist ein thema von vorgestern. heute (und morgen) wird nur mehr temperiert ... |
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Mhmm, der Energieausweis eignet sich ned wirklich dazu, eine Heizung zu planen, sondern stellt einen Richtwert da. Ich kann dir nur den Tipp geben, eine ordentliche Heizlastberechnung (am besten nach PHPP) einzufordern, auch wenn´s vielleicht ein bisl was kostet. Das brauchst ohnehin, um den richtigen Verlegeabstand, Durchfluß pro Raum usw. zu bekommen...ausserdem ist dann die gewünschte Raumtemperatur und 100 andere Sachen berücksichtigt. Ich würd mir vielleicht noch überlegen, statt den 16 cm WDV mehr/bessere draufzupicken...dieses zusätzliche Geld wäre eine gute Investition, die sich auch rechnen wird....der Puffer rechnet sich nie
Und vielleicht wär´s doch noch wert, auch über eine Sole WPWP [Wärmepumpe] nachzudenken, die hat durchaus Vorteile (Leistung bleibt auch bei tiefen Aussentemperaturen annähernd konstant im Gegensatz zur LWP LWP [Luftwärmepumpe], kann zum Kühlen verwendet werden, ist effizienter usw.) und kostet auch nicht so viel mehr. Ev. kannst du´s auch mit einem Kompaktgerät mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kombinieren... Der größte Mist, den ich gehört habe, ist eine zusätzliche LWP LWP [Luftwärmepumpe] nur für WW WW [Warmwasser] Erzeugung. Das kostet unnötiges zusätzliches Geld, ist ein Trum mehr, das kaputt werden kann und ist obendrein noch kontraproduktiv (eine WPWP [Wärmepumpe] ist grad in den Sommermonaten am effektivsten, warum läßt man da nicht die große LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit einem COP >5 das WW WW [Warmwasser] innerhalb kurzer Zeit machen?). Eine ERR ERR [Einzelraumregelung] muß nicht immer MIst sein...z.b. bei mir (LEichtbauhaus, Trockenestrich, viel Glas, überdimensionierte Gasheizung) machts durchaus Sinn. |
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könnte man noch um den schlechteren cop der kleinen warmwasser-lwp ergänzen ... |
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Genau, und in den Wintermonaten unter "schlechteren" Bedingungen macht dann die grossen LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit einem COP zwichen 1,?? und 2,1 entsprechend viel länger Warmwasser. Auch bei der der "kleinen" LWP steigt dann der COP oder gilt das nur für grosse LWP LWP [Luftwärmepumpe]´s? Da dieses Zeug von Vaillant nicht moduliert wäre es besser das WW WW [Warmwasser] im Sommer seperat zu erzeugen. Die springt dann jeden Tag mindestens einmal an (vielleicht auch zweimal) und das erhöht die Lebensdauer für den Verdichter immens Sieht aber anders aus, wenn Solar für WW WW [Warmwasser] vorhanden oder wenn WPWP [Wärmepumpe] mit Drehzahlregelung ausgeführt ist.
Stimmt genau, hängt immer vom Haus ab ob eine ERR ERR [Einzelraumregelung] Sinn macht. Beim Trockenestrich tut sich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch mit dem "Puffer" schwer, da weniger Masse als bei Zementestrich vorhanden - wieder ein Punkt für den Speicher |
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Danke nochmal...für die rege Beiteiligung und das umfangreiche feedback.
Haben uns nun nach Rücksprache mit Vaillant für die 61/3 mit externem 300L Speicher und einer dezentralen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Dimplex DL 50 WA) entschieden. ERR & Pufferspeicher lassen wir weg (wir sehen FÜR UNS einfach keinen Sinn bzw. echten Mehrnutzen darin), Solar/Photovoltaik gibt's auch nicht - das stand aber schon vorher für uns fest. |
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WW-Erzeugung - Wir haben eine Vaillant geoTHERM plus VWL 82/3 S (falls das so genau gebraucht wird ).
Da habe ich die Möglichkeit das Warmwasser (integriert 175 Liter) mittels LWP LWP [Luftwärmepumpe] und/oder Heizstab zu erhitzen. Welchen Betrieb würdet ihr empfehlen auch in Bezug auf Sommer/Winter und den Stromverbrauch? |
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@shark2005 - Schade, dass Du Dich gegen eine Solarunterstützung für WW WW [Warmwasser]-Bereitung entschieden hast. Solarunterstützung für WW WW [Warmwasser] ist – zumindest in unseren Breiten - die einfachste und effizienteste Art Energie aus der Sonnen zu generieren. Mit wenig Aufwand und Technik ein guter Ertrag.
Gruss HDE |
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@eggerhau - Ohne eine Grundsatzdiskussion loszutreten... bin einfach persönlich der Meinung, dass eine Solaranlage finanziell keine sinvolle Kosten-Nutzenrechnung bzgl. Anschaffungskosten aufweist und lediglich aufgrund des "ökologischen Gedankens" Sinn macht. Den will ich auch nicht von der Hand weisen, aber da bei uns budgetär gesehen im Moment keine Solaranlage drinnen ist erübrigt sich's so oder so.
Wenn die Kohle lockerer sitzen würde hätte ich eh auch gern eine, deto Photovoltaik, aber sicher definitiv NICHT wegen der "Rentabilität"... |
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@eggerhau: Bei einer Ölheizung geb ich Dir recht. Aber shark2005 hat eine Wärmepumpe und braucht daher sehr wenig Strom für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung, wie soll sich da eine Solaranlage jemals rechnen? Nimm einen Jahresverbrauch von thermisch 4000 kWh Warmwasser. Wenn die LWP LWP [Luftwärmepumpe] eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3.3 erreicht, dann braucht er dafür 1212 kWh Strom. Wenn wir von einer Solarerzeugung von 60 % des Warmwassers übers Jahr ausgehen, könnte shark2005 gerade einmal 727 kWh (EUR 116 / Jahr) einsparen. Und wieviel kostet der Puffer, die Leitung aufs Dach, die Module, die Umwälzpumpe (die auch Strom braucht), die Montage und die Wartung? Das rechnet sich niemals. Im Vergleich erzeugt selbst eine kleine 2 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]-PV das dreifache an Strom, das man sich in der Situation mit Solar ersparen kann. |
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Vertiakl angeordnete Kollektoren würden schon Sinn machen wenn die WPWP [Wärmepumpe] im Winter das Warmwasser mit COP "um die 1" und Heizstabunterstützung macht. Eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,3 hat bloss das Prospekt und auch das nur für den Heizbetrieb mit 30°C Vorlauf ... nicht für den WW WW [Warmwasser]-Anteil mit 50°C Vorlauf.
Noch besser wär natürlich Photovoltaik. Im Sommer seh ich für Solarthermie in Verbindung auch wenig Nutzen. Außer vielleicht, dass der Nachbar wenigstens eine paar Wochen im Jahr seine Ruhe hat. |
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Preisfrage: Woher glaubst du, dass die im Boiler eingebaute LWP LWP [Luftwärmepumpe], die meistens im Keller oder Abstellraum steht, die Energie bezieht? Antwort: aus der Umgebungsluft, d.h. du heizt ohnehin mit der "großen" LWP nach. Bei der kleinen LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird nicht der COP steigen, im Keller oder Abstellraum wirds (hoffentlich) selten 30 oder 35 Grad haben, wie´s in den Sommermonaten aber draussen durchaus haben kann. |
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Meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] rechnet die Arbeitszahl immer für ein Kalenderjahr mit. Von 1. Jänner bis heute habe ich eine gemittelte AZ von 3.5 für Heizen und WW WW [Warmwasser]. Im Sommer treten Tagesarbeitszahlen von typisch >3.5, im Einzelfall sogar 4.5 auf, was auch den techn. Daten entspricht. Im Winter geht die AZ schon einmal auf 2 zurück, aber nicht darunter. Das Mittel daraus ist, na gut, etwa 3. Aber bitte, im Winter liefert ja die Solaranlage auch weniger Ertrag. |
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Ja, mein Auto nennt mir auch immer den Durchschnittsverbrauch - seit dem letzten Tanken. Hat bis jetzt bloss nie gestimmt
Im Ernst: Ich hab das oben falsch formuliert ... muss heißen, eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,3 hat die WPWP [Wärmepumpe] in Summe für Heizung und Warmwasser, bei der Warmwasserbereitung im Winter heizt se ned viel effizienter als ein Heizstab. Und das mit einem stark erhöhten Verschleiß im Vergleich zu einem Betriebspunkt, der der LWP LWP [Luftwärmepumpe] gerecht wird. Poolheizung im Sommer z.B. |
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@bts: "vertraust" du der Ermittlung der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] deiner LWP LWP [Luftwärmepumpe]? oft schwindeln die da ganz gehörig (z.B. wird die Abtau-Energie gerne unterschlagen). Nur selber messen bringt gewißheit... (wobei das schwierig genau hinzukriegen ist, wegen der aufwändigen/teuren WMZ).
Weiters: rechnet deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] COP1, 2 oder 3? (nur Kompressor / Kompressor + Lüfter / Kompressor + Lüfter + UWP) |
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@bts -
Wenn man schon Vergleiche zwischen zwei Systemen macht, sollte das auch korrekt sein. Vergleich doch mal Aufwand und Ertrag von: A.Solaranlage (das ist mein Beispiel) und B.Fotovoltaik mit jeweils 5m2. Was es kostet und was es bringt. Das ist ja hier im Forum (energiesparhaus.at ) das Hauptargument. Ökologie ist kaum ein Thema. Höchstens noch "Förderungen".
Nur damit es keine Verwirrung gibt. Ich bin nicht gegen Fotovoltaik! Im Gegenteil. Ich bin der Meinung, es sollte sich jedermann|frau möglichst unabhängig von externer Energie machen. Beim Strom ist es – zumindest im Moment – nur sehr schwer realisierbar. Und WPWP [Wärmepumpe] „verheizen“ halt auch Strom! In diesem Sinne HDE |
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Du hast recht, die unter uns, die nur 5 m2 Dachfläche zur Verfügung haben, sollten auf Solar setzen. Aber wir bauen doch keine Gartenhütten, sondern Häuser, daher haben fast alle hier die 35 m2 Dachfläche locker zur Verfügung und deshalb ist die Ausbeute pro Fläche kein Argument. Ökologie ist für mich schon ein Thema, daher hab ich z.B. auch eine Zisterne gemacht, im Wissen, daß sich das nicht rechnen kann und im Thread http://www.energiesparhaus.at/forum/35708 hab ich zuletzt gezeigt, daß meine 5.3 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV (37 m2) mehr als die Hälfte meines Gesamtstrombedarfs erzeugt. Aber Bauen ist bei uns mittlerweile sehr schwer leistbar und Du kannst niemandem vorhalten, auch mitzurechnen und auf die Förderungen zu schauen. |
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