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Pumpengeschwindigkeit Wärmeträger Pumpe

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  •  Stoffl81
  •   Silber-Award
20.11. - 7.12.2018
45 Antworten | 15 Autoren 45
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Habe foglende Frage, der KNV Techniker der letzte Woche bei mir war, hat die Anlage so umgestellt, dass die Wärmeträger Pumpe immer mit 70% läuft.
Seine Aussage dazu war, dass sonst nicht genügens Wärme in den Fußboden kommt, da die Analge zu weit reduziert und es "noch nicht" möglich ist eine Minimum zu fixieren.
Nun die Frage an euch - so machen - oder Blödsinn?

Danke
LG

Christoph


  •  Vardi17
26.11.2018  (#21)
Diese Runde hier macht mich echt fertig. Aus jedem Faden schafft ihr es, einen 1x55-Optimierungs-Thread zu machen. Und dann, Arne, glaubst du, dass das nicht ansteckend wäre und sich in Zukunft irgendwer mit den 97% zufrieden geben wird? emoji

zitat..
gsilly schrieb: aber mal ehrlich, was ist euch lieber. eine WPWP [Wärmepumpe] die für euer haus super dimensioniert ist oder eine WPWP [Wärmepumpe], die wie beim prof., komplett überdimensioniert ist


emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2018  (#22)

zitat..
Vardi17 schrieb: Diese Runde hier macht mich echt fertig.


nicht nur dich ... emoji

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  •  moef
  •   Silber-Award
26.11.2018  (#23)
Energie, die ins Haus fliesst = (VL - RL) x Volumenstrom x Konstante   emoji

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  •  moef
  •   Silber-Award
26.11.2018  (#24)
hier haben ja User (brink?) Versuche gefahren bei denen die Spreizung und der Volumenstrom variiert wurde. Unterschiede? Kaum, oder?

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  •  Hopfensack
27.11.2018  (#25)

zitat..
dyarne schrieb: 
man hat dann an der heizgrenze bsplw 3K spreizung, bei typischer teillast bsplw 4-5K spreizung und bei den wenigen tagen bei auslegungsbedingungen 5-7K.


Ok, Danke. Das ist wieder ein guter Anhaltspunkt. Also muss ich für meinen Bau jetzt nur die richtige WT-Einstellung finden die mir dies ermöglicht.


zitat..
gsilly schrieb: ja klar muss der verdichter dann mehr arbeiten aber so ist das halt wenn man nicht effizient genug baut.


Ich denke trotz Massivbau habe ich ein sehr effizienten Bau, auch wenn es nicht Passivhausstandard ist.

zitat..
Vardi17 schrieb: Diese Runde hier macht mich echt fertig. ...
Und dann, Arne, glaubst du, dass das nicht ansteckend wäre und sich in Zukunft irgendwer mit den 97% zufrieden geben wird? 


Genau das ist das Problem. Ich bin Infiziert und versuche jetzt gerade die 100% Lösung für meinen Bau zu finden emoji

Aktuell versuche ich noch die optimale Einstellung zwischen WT und HK zu finden.

Höhere WT bedeute ja bei aktuellen Temperaturen um die 0°C auch einen höheren RL RL [Rücklauf]. Was wiederrum gefühlt die Oberflächentemperatur beinflusst. Gerade in den Bädern finde ich das sehr angenehm.

Letztendlich geht es ja auch um das eigene Wohlbefinden und das ist ja bekanntlich auch sehr unterschiedlich.



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  •  brink
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#26)

zitat..
gsilly schrieb: hab mich selbst oft genug dabei ertappt bei den VL VL [Vorlauf]-temps zu geizen und mach das auch noch immer. aber mal ehrlich, was ist euch lieber. eine WPWP [Wärmepumpe] die für euer haus super dimensioniert ist oder eine WPWP [Wärmepumpe], die wie beim prof., komplett überdimensioniert ist


bin grad in der zwickmühle. wp ist endlich in modulationsbetrieb ~25hz. vl/rl passte für den aktuellen bedarf. meine frau meint, ich solls wärmer einstellen. emoji 
auch wenn ich jetzt die heizkurve +1 anhebe, es wird kaum einfluss haben. morgen kommt sonne.
ich glaube, heute werde ich was backen.. emoji

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  •  brink
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#27)

zitat..
JanRi schrieb: eine "Leistungskurve"


das hatte ich schon mal vorgeschlagen. dann aber auch einiges an erfahrung gesammelt und finde nun, das ist nicht die lösung. so eine leistungskurve würde den selbstregeleffekt ausser kraft setzen, solare&innere gewinne ignorieren. deshalb ist die vorlaufführung die beste variante, weil zu gegebener aussentemp die verluste mit vorgegebener vl temp eingebracht werden.
die versuche letztes jahr hat für mein haus gezeigt, dass die fbh eher nicht sehr hohe deltas mag. also 5 l/min sind eher zu wenig. meine annahme war da, dass bei dem niedrigen vol.strom. die rücklauftemp deutlich sinken wird. das passiert aber nicht wegen dem selbstregeleffekt und der estrich kann im heizbetrieb nicht innenraumtemperatur erreichen. 8 oder 11 l/min waren tendenziell besser. gegencheck mit familie zeigte nur einmal eine auffälligkeit, dass bei 5 l/min die fliesen warm wurden. innentemp war immer ca. gleich.

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#28)

zitat..
Hopfensack schrieb: Ich denke trotz Massivbau habe ich ein sehr effizienten Bau, auch wenn es nicht Passivhausstandard ist.


ja klar hast du das bzw. haben wir das. aber es wäre eben auch noch besser gegangen emoji

ganz verstehe ich die diskussionen bzgl. WT-pumpenspeed noch nicht.
annahme 8 l/min mit 4 K spreizung --> 2233 Wh
annahme dass sich die spreizung um 0,5 K verringert --> 9,14 l/min

gut, führt jetzt bei gleichem VL VL [Vorlauf]-soll zu einer geringfügig höheren RL RL [Rücklauf]-temp. wenn jetzt z.b. 0,5 grad höher (was schon extrem viel ist) steigt die mitteltemp ja gerade mal um 0,25 grad. glaub nicht, dass sich damit fehlende raumtemps > 1 grad beseitigen lassen. auch nicht wenn auf z.b. 11 l/min erhöht wird.

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#29)

zitat..
brink schrieb: bin grad in der zwickmühle


kenne ich emoji

zitat..
brink schrieb: ich glaube, heute werde ich was backen..


backen = COP 1. sowas gibt es im hause brink? krass emoji aber viel essen und eine damit verbundene fettschicht verändert das temperaturempfinden. guter ansatz eigentlich emoji emoji

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  •  mike82
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#30)
Wobei wir ja bei den WPWP [Wärmepumpe]’s immer von Stromveredeln sprechen… emoji

Beim Backen würde ich vom gleichen Ansatz ausgehen.
Stromveredelung der besten (leckersten) Sorte...  

Aus einem kW Strom machst halt bei einer Schwarzwälder Kirschtorte 4000 Kilokalorien. Ist ja auch Energie 😉

Und somit hast auch wieder an COP von 4

emojiemoji


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  •  brink
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#31)

zitat..
Hopfensack schrieb: Ich denke trotz Massivbau habe ich ein sehr effizienten Bau, auch wenn es nicht Passivhausstandard ist.


bedenkt, die wärme muss ja aus dem estrich ja noch raus.
am effizientesten ist ein estrich ohne bodenbelag.
was auch immer auf den estrich kommt, blockiert mehr oder weniger den wärmefluss.
stein/fliesen, vollflächig geklebt, wären optimal. bei einer oberflächentemperatur von 24-25° aber kalt, wenn diese mit 36° körper in berührung kommen.
...
passivhaus standard beschäftigt sich weniger mit estrich und bodenbelag, sondern mit oberflächentemperaturen. effizient ist, wenn die heizungswärme optimal zur oberfläche kann und die hausbewöhner "bestrahlen" kann. emoji
-> https://www.energiesparhaus.at/forum-haus-komfort/39651

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  •  brink
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#32)

zitat..
gsilly schrieb: aber viel essen und eine damit verbundene fettschicht verändert das temperaturempfinden. guter ansatz eigentlich


zum geburtstag habe ich meiner frau (und ganz klein wenig auch für mich) einen crosstrainer gekauft emoji

zitat..
gsilly schrieb: COP 1


meine induktionsplatte zeigt mir nach dem kochen den gesamtstromverbrauch in kwh. cool. so weiß ich, wie effizient ich koche.. emoji

wir sind da völlig offtopic geraten.. emoji

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  •  Meinereiner
  •   Silber-Award
27.11.2018  (#33)

zitat..
gsilly schrieb: aber viel essen und eine damit verbundene fettschicht verändert das temperaturempfinden


ca. 0,1K pro kg Gewichtszunahme - also nicht sooo viel....
(teste ich schon seit Jahren)

zitat..
brink schrieb: wir sind da völlig offtopic geraten


Sorry!

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  •  Hopfensack
27.11.2018  (#34)

zitat..
gsilly schrieb:  
...
gut, führt jetzt bei gleichem VL VL [Vorlauf]-soll zu einer geringfügig höheren RL RL [Rücklauf]-temp. wenn jetzt z.b. 0,5 grad höher (was schon extrem viel ist) steigt die mitteltemp ja gerade mal um 0,25 grad. glaub nicht, dass sich damit fehlende raumtemps > 1 grad beseitigen lassen. auch nicht wenn auf z.b. 11 l/min erhöht wird.
...


Aktuell kann man die Heizkurve ja nur in 1k Schritten erhöhren oder absenken.

Dies ist für mein Empfinden aber ein zu großer Schritt. 0,5k Schritte wären besser. Diese Zwischenschritte kann ich durchaus mit der WT beeinflussen.

Wie schon gesagt, mir geht es hier um die letzten 3% Effizienz- und Wohlfühltemperaturangleichung.

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#35)

zitat..
Hopfensack schrieb: Raumtemperaturen zum Teil unter 21°C gefallen sind. Es hatte sich bereits leicht Kühl angefühlt. Wohlfühltemperatur sind bei uns 21,5-22°C.


du schreibst hier von über 1 grad und ich behaupte dass das nur durch erhöhen des volumenstroms nicht kompensierbar ist.
und ja, ich würde mir auch eine feinere abstufung bei der HK wünschen aber du kannst das auch über punktverschiebung hinbiegen.

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  •  Meinereiner
  •   Silber-Award
27.11.2018  (#36)

zitat..
Hopfensack schrieb: Aktuell kann man die Heizkurve ja nur in 1k Schritten erhöhren oder absenken. Dies ist für mein Empfinden aber ein zu großer Schritt. 0,5k Schritte wären besser


Dieser Wunsch liegt auch schon auf schwedischen Tischen!
Schauma mal, ob dies in ein Update einfliesst.........

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  •  Hopfensack
27.11.2018  (#37)
Hier mal ein Vergleich von verschiedenen WT

 

Vorher WT 35% (12,5L/Min)

1,7°C AT AT [Außentemperatur]
28,5°C VL VL [Vorlauf] Berechnet
28,5°C VL VL [Vorlauf]
24,1°C RL RL [Rücklauf]
4,3K DeltaT
41Hz Verdichter

Nachher WT 50% (18,2L/Min) 

-1,7°C AT AT [Außentemperatur]
29,0°C VL VL [Vorlauf] Berechnet
29,2°C VL VL [Vorlauf]
26,5°C RL RL [Rücklauf]
2,7K DeltaT
54Hz Verdichter

Die WT Änderung habe ich gestern Abend vorgenommen, dass System muss sich jetzt noch einschwingen. Der Verdichter müsste gegen heute Abend dann langsam runter regeln.

Laut Arne seinem Hinweis, sind wohl die 35% schon nicht verkehrt.

Die Erhöhung auf 50% hat eine Steigerung des RL RL [Rücklauf] von 1,5K mit sich gebracht.


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  •  Hopfensack
27.11.2018  (#38)

zitat..
gsilly schrieb:

__________________
Im Beitrag zitiert von Hopfensack: Raumtemperaturen zum Teil unter 21°C gefallen sind. Es hatte sich bereits leicht Kühl angefühlt. Wohlfühltemperatur sind bei uns 21,5-22°C.

du schreibst hier von über 1 grad und ich behaupte dass das nur durch erhöhen des volumenstroms nicht kompensierbar ist.
und ja, ich würde mir auch eine feinere abstufung bei der HK wünschen aber du kannst das auch über punktverschiebung hinbiegen.


Das ist richtig. Ich habe die Heizkurve auch schon demenstprechend angepasst mit Erhöhung +1. Gebraucht hätte ich aber 1,5k und das versuche ich jetzt mit der WT zu kompensieren. 

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#39)
naja, wenn du mit 18 l/min reinballerst wird sich schon was tun. meine ausführungen beschränkten sich auf den bereich 8 l/min - 11 l/min ( von mir aus auch 12 l/min). und bitte mit % angaben aufhören. zum vergleich, 35 % entsprechen bei mir rund 8,2 l/min.

zitat..
Hopfensack schrieb: Ich habe die Heizkurve auch schon demenstprechend angepasst mit Erhöhung +1.


achso, ja dann emoji

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  •  brink
  •   Gold-Award
27.11.2018  (#40)

zitat..
Hopfensack schrieb: Die Erhöhung auf 50% hat eine Steigerung des RL RL [Rücklauf] von 1,5K mit sich gebracht.


richtig, das ist auch ein beobachtbares ergebnis.
weiters ist auch die verdichterfrequenz um 32% gestiegen.

mit dem erhöhten volumenstrom wird das heizwasser durchgepeitscht und kommt noch sehr warm zurück. 26,5° rücklauf für fast-passivhaus?

schau mal, ob du bei ~0° auf max. ~24,5° rücklauf kommst. (also ca. 2K über innenraumtemp, wenn 22,5° innenraumtemp ok ist)

zitat..
Hopfensack schrieb: um die letzten 3% Effizienz- und Wohlfühltemperaturangleichung


ok, dann vergleiche mal arbeitspunkte mit derselben wärmeabgabeleistung.
und schaue, dass du den arbeitspunkt erwischst, das den niedrigsten hub quelle->senke ergibt.
wenn wq pumpe auf auto, reicht vereinfacht auf den mittelwert vl/rl zu schauen.
vereinfacht kannst verdichter-hz und wärmeabgabeleistung gleichsetzen (abgabeleistung hängt von quellentemperatur und hub ab)
zwecks wohlfühltemperatur: beobachte, welche rücklauftemp bei welcher aussentemperatur als angenehm befunden wird. je nach gebäudedämmvermögen sollte sich die innenraumtemperatur auf ca. 2K weniger der rl temp einpendeln. (annahmen: fbh, niedrigstenergiebauweise)

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  •  Hopfensack
27.11.2018  (#41)

zitat..
brink schrieb:  
richtig, das ist auch ein beobachtbares ergebnis.
weiters ist auch die verdichterfrequenz um 32% gestiegen. 


Ja, ist ja auch verständlich, das Haus muss ja erstmal aufgepumpt werden. 12h nach Änderung kann es ja noch nicht wirklich anders sein.

zitat..
brink schrieb:  
schau mal, ob du bei ~0° auf max. ~24,5° rücklauf kommst. (also ca. 2K über innenraumtemp, wenn 22,5° innenraumtemp ok ist) 


RL 24,5°C scheint wirklich ein guter Zielzustand zu sein. Die vielen Versuche in den letzten Wochen haben mir auch gewisse Erkenntnisse gezeigt.

In der Tat konnte ich beobachten bzw. spüren, dass bei RL RL [Rücklauf] knapp über 24°C sich unsere Wohlfühltemperatur einstellt.

Der Rest deiner Ausführungen übersteigt gerade noch mein Verständnis. Kannst du mir bitte kurz Erläutern, wie ich an die Wärmeabgabeleistung komme?

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