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Nussbaum hat so Etwas. https://www.nussbaum.ch/de/druckverlustberechnung-excel-_content---1--1153.html Für ein EFH genügt, für die Dimmensionierung von KW und WW WW [Warmwasser], aber auch schon die LU-Tabelle. Schema aufzeichnen und Strecke für Strecke berechnen. Das ist ausreichend genau. Gruss HDE |
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@nussbaum: danke, im nussbaum excel kann man aber leider keine eigenen Zeta-Werte eingeben. Bei der Heinrich-Meidinger-Schule scheint es so etwas auch zu geben. Bin gerade dran, mir das anzupassen. https://www.hms.ka.bw.schule.de/cms/index.php/service/downloads#berechnungstabellen "DIN1988_300_A5.zip". Nach Möglichkeit würde ich die genaue Berechnung mal vorziehen und als Alternative dann mit LU-Werten rechnen. Wie würdet Ihr die Leitungsführung machen? BAD OG: • Badewanne sehr selten benutzt (daher Doppelwandscheibe zum Durchschleifen) BAD EG: • Die Dusche wird aktuell nur vorbereitet (falls wir später einmal nur im EG Wohnen in ca. 40 Jahren) • Die Warmwasserleitung hätte ich als Reserve in den Keller gehen lassen und erst später angeschlossen • Einbinden der Warmwasserleitung in einen Ring würde die Ausstoßzeit des Warmwassers beim Waschbecken vergrößern Farbcode:  Vorschlag OG 1:  Vorschalg OG 2:  Vorschalg EG:  |
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Find ich sehr interessant. Die gleichen Überlegungen stehen bei mir auch bald an. Ich schiebs aber grad vor mir her Zum OG: Bei Warmwasser ist mir persönlich am ersten Blick irgendwie die Reihenschaltung lieber. Da wird gefühlsmäßiger weniger Rohr erwärmt. Wobei, man das durchrechnen müsste. Weil beim Ring können die Querschnitte kleiner sein. Hast du das mal Gegenübergestellt!? Also wie viel Wasservolumen beide Varianten hätten? Bei kaltwasser sollte bei einer Reihenschaltung immer das WC am Ende sein. Da musst aber mit der Kirche ums Dorf fahren. Also scheint in dem Fall die Ringleitung sinnvoller. Aber das ist jetzt nur mal neine Laieneinschätzung, ohne dass ich mich noch zu viel mit dem Thema beschäftigt hab. (Hab ich aber definitiv noch vor) |
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Für den Einstieg find ich die Geberit Broschüre "Kompetenzbroschüre Trinkwasserhygiene Planung, Ausführung und Betrieb" ganz gut: https://oxomi.com/p/2024769/catalog/kb-trinkwasserhygiene Geberit empfiehlt für Warmwasser eine Reiheninstallation und für Kaltwasser eine Ringinstallation: Auf Seite 61 sind die Unterschiede im zeitliche Verlauf des Temperaturanstieges beider Ausführungsvarianten an einem Beispiel dargestellt. Eine Gegenüberstellung wäre ganz interessant. Wenns um die Ausstoßzeiten geht, wirds bei der Ringinstalltion aber schwieriger und es kann nicht allein nach dem Volumen beurteilt werden, weil ja die kürzere Strecke gleich mal die Temperatur ansteigen lässt, aber die längere Strecke noch kaltes Wasser liefert. |
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Werd ich mir mal als Nachtlektüre durchlesen, danke Na bitte, das wärs ja genauso, wie bei meinem gefühlsmäßigem Tipp. Und genau das isses, was mir bei einer WW WW [Warmwasser]-Ringleitung bissl Sorgen macht. Wenn da nur mal ganz kurz ein Wasserhahn aufgedreht wird, dann füllt sich der halbe Ring mit nur lauwarmen Wasser. Das ist ja genau das, was man nicht haben will. Dem ist entgegenzuhalten, dass dieses Wasser aber nie lange stehen kann. Trotzdem... rein vom Bauchgefühl her, würd ich aktuell beim Warmwasser daher eher auf Reihenschaltung setzen. Aber ich les mir die Geberit Broschüre mal durch.... Evtl. hab ich dann andere Sichtweisen |
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Kennst sich jemand mit der Berücksichigung von Zeta-Werten aus? Konnte dazu nichts im Internet finden.  Eine Doppelwandscheibe wird von zwei Seiten angefahren und hat für den Fall der Wasserentnahme "Kurzzeichen DWSGRp" einen Zeta Wert von 5,4 bei einem 16 auf 1/2'' Anschluss. Wird dieser Zeta-Wert bei beiden Zuleitungen angesetzt? Oder den Zeta-Wert in equivalente Rohrlänge umrechnen und halbe halbe auf jeder Seite addieren? Wo wird der Zeta-Wert für ein T-Stück für die Auftrennung einer Zuleitung berücksichtigt? Ich vermute es ist das Kurzzeichen "TG - Gegenlauf Stromtrennung". Am Ende der Zuleitung oder jeweils am Beginn beider Abzweigungen? |
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https://www.sbz-monteur.de/2013/06/04/wie-formteile-druck-vernichten/ |
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danke, den Artikel kannte ich schon. Bei einer herkömmlichen Installation mit einer Hauptleitung und Abzweigungen, ist alles klar. Aber im Detail geht es mir um die Ringleitung! Dort stellen sich verschieden Fließgechwindigkeiten in beiden Strängen ein, also vermute ich mal mann muss den Zeta-Wert der Doppelwandscheibe in einem zusätzlichen Rohrstück am Abgang ansetzen. |
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werde folgende Variante im OG machen: - Kaltwasser im OG alles im Ring, weil Ausstoßzeit egal ist. (Reduzierung von T-Stücken im Fußbodenaufbau, ist aber vermutlich bei der Warmwasswerleitung wichtiger, wegen den Temperaturschwankungen) - Das Doppelwaschbecken nicht im Warmwasserring, wegen der möglichen verzögerten Ausstoßzeit durch den Ring. - Die Dusche über den Ring versorgt, damit möglichst wenig Druckverlust zur Dusche aber die selten genutzte Badewanne trotzdem gespült wird.  nun zur Berechnung: Für die Berechnung habe ich mir Teilabschnitte im Haus mit den wichtigsten Verbraucher hergenommen: EG Waschbecken Küche / OG Waschbecken 2 / OG Dusche (Regenfalldusche Vorbereitung) Wie kommt man auf die Mindestdurchfluss pro Anschluss für Verbraucher von Kalt- und Warmwasser. Hier gibt es einen Auszug aus der DIN 1988-300 Tabelle 2 mit Mindestfließdrücken und Entnahmemengen. https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2344/Durchflussmengenmessung Es fällt hier auf, dass die Mindestfließdrücke bei max 1 bar liegen und bei den Herstellerangaben von Armaturen und Duschen immer 3 bar angegeben sind. So zum Beispiel 6 l/min (0.1 l/s) bei 3 bar.  Aber die meisten Hersteller geben kein Diagramm dazu, indem man sieht, dass die 6l/min auch schon fast bei 1 bar erreicht werden. (Ich vermute mal in den Armaturen sind Durchflussmengenregeler eingebaut, wenn man diese entfernen könnte, würde sich das auf die Ausstoßzeit positiv auswirken (e.v. wären vielleicht sogar 0.2 l/s möglich?)  Ziel der Berechnung ist die Balance zwischen möglichst kurze Ausstoßzeit (kleiner Rohrdurchmesser) und geringer Druckverlust (großer Rohrdurchmesser) zu finden. Annahme: • Je Stockwerk ist max ein Verbraucher in Betrieb. • Werte aus Datenblättern: • Waschtischarmatur ca. 0.1 l/s • Regendusche ca. 0.2 l/s • Küchenarmatur ca. 0.2 l/s • Berechnung nur für die Warmwasserleitung, weil dort die Ausstoßzeit wichtiger ist • Ich gehe davon aus, dass sich die Durchflussmengenangaben der Hersteller auf den Kombinierten Warm+Kaltwasserverbrauch beziehen. Die Ergebnisse meiner Berechnung wären daher der worst case Fall für eine 100% Nutzung der Warmwasserseite beim warten auf das Warmwasser mit der Hebelstellung 100% auf Warm. Damit sind die Berechnungen für die Bestimmung der Ausstoßzeit richtig, aber der Druckabfall im Normalbetrieb wäre geringer, weil dann ja vermutlich eine Zwischenstellung von Kalt und Warmwasser vorhanden ist. Berechnung mit Q= 0.1 l/s:  Beim Waschbecken im OG wären es 10,63 Sek bis warmes Wasser kommt. Es sei denn es gibt Möglichkeiten die Armatur auf mehr Wasserausstoß zu tunen. Filter im Eckventil entfernen / Durchflussregler entfernen / Strahlregler mit umschaltbarer Durchflussmenge oder mit Laminarstrahl (https://www.neoperl.net/de/oem/products/aerators/productlines/push.html) / und wenn alles nichts hilft und die Ausstoßzeit stört, wird eine Steckdose oder Kraftstromanschluss für einen DLE (Durchlauferhitzer) in Kombi mit einem sparsamen Strahlregler vorbereitet. Zusätzlich könnte der Thermosiphon nicht nahe am Greenwater sondern nahe am Verteiler für das Warmwasser positioniert und die Leitung gut gedämmt werden. Damit würde man ca. 3 Sekunden in der Verteileranspeiseleitung gewinnen, falls die Schwerkraftzirkulation funktioniert :). Der Restdruck am Wandauslass ist mit 2,92 bar auch OK. Berechnung mit Q = 0.2 l/s:  Für die Dusche sind uns die Ausstoßzeiten nicht so wichtig, sondern eher dass die Durchflussmenge erreicht wird. Für den Mischwasserverbrauch wäre dann ein Restdruck zwischen 2,6 und 2,9 bar vorhanden und damit hoffentlich OK. Bei den Küchenarmaturen habe ich schon welche gesehen mit 0,2 l/s Durchfluss, jedoch gibt es keine genauen Angaben darüber, ob dieser Durchfluss auch für die alleinige Nutzung der Warmwasserleitung möglich ist. Irgendwo zwischen 6,3 und 12,6 Sekunden wird es also liegen. Daher wird hier auch ein DLE vorbereitet. Die größten Unsicherheiten bleiben das tatsächliche Verhalten und die möglichen Durchflusstuningmöglichkeiten der Armatur. |
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FEM Programm zur Rohrleitungsberechnung "CADRE Flow" https://www.cadreanalytic.com/cadreflo.htm : Damit wurden die Ergebnisse des Ringleitungsexcels kontrolliert. Bei 25°C Mediumstemperatur sind die Ergebnisse gleich, bei 50°C gibt es geringe Unterschiede. Excel könnte auch Probleme machen wenn TS2 negativ wird, aber hab das nicht weiter verfolgt. Excel: Versorgung der Dusche über Badewanne mit Ringleitung  "CADRE Flow" (FEM): Versorgung der Dusche über Badewanne mit Ringleitung  Excel: Versorgung der Dusche über Badewanne ohne Ringleitung  "CADRE Flow" (FEM): Versorgung der Dusche über Badewanne ohne Ringleitung  Die Ringleitung bewirkt 400 mbar weniger Druckabfall bei Q=0.2 l/s. Bei Q=0.1 l/s sind es aber nur mehr 100 mbar weniger. Die Versorgung der Dusche über die Badewanne mit einer DN20 Leitung anstatt der DN16 wäre auch eine Möglichkeit, habe ich mir aber nicht weiter angesehen weil ja die Leitung vom KG in das OG bereits eine DN16 ist. Wie Zeta-Werte berücksichtigt werden bei Stromaufteilung (z.B. T-Stück) und Vereinigung (Doppelwandscheibe) kann bei https://www.fh-muenster.de/fb4/news/tagungen/2010/symposium-2010.php "05. Mundus - Einzelwiderstände in hydraulischen Systemen" nachgelesen werden oder im guten Tabellenbuch für HKLS. |
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Eine exakte Berechnung nach Din 1988- 300 berücksichtig je Sanitäreinheit nur die zwei größten Abnehmer und geht auch von der verfügbaren Druckvorlage aus. Zusätzlich sollten bei dieser genauen Berechnung auch die herstellerabhängigen Zetawerte verwendet werden. hier gibt es sehr größe Unterschiede zwichen radialverpressten und Schiebehülsensystemen. Auch hier sind bei den Rohrleitungsangaben die Unterschiede zwischen DN= Rohrnennweite= Rohrinnendurchmesser und DM= Aussendurchmesser zu unterscheiden. Speziell bei größeren Durchmessern kommt es zu größeren herstellerbedingten differenzen bei den Rohrwandstärken und lichte Durchmesser bei Fittingen. Bei Standardarmaturen und und einer Druckvorlage von über 4 bar sollten daher bei Ringleitungen DM 16 ausreichend. Bei Großverbrauchern wie Regenduschen sollte mit den definitiven Hertellerangaben gerechnet werden. |
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was genau bezeichnet man als Druckvorlage? statischer oder dynamischer Druck? Am Beginn der Ringleitung oder am Hausanschluss? |
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Du wirst mit dieser Konstruktion wenig Freude haben. Schau Dir mal die LU-Tabelle https://www.geberit.ch/local-media/documents/sonstige-dokumente/lu-tabelle-geberit-mepla-10-2012-de.pdf an. DN16 für BW und DU ist ein nogo! Gruss HDE |
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Die Druckvorlage ist der vorhandene Fliessdruck nach dem Wasserzähler und Filter. Auf Grund der maximalen Strömungsgeschwindigkeiten in den Rohren sollten auch bei ausreichenden Drücken keine DM 16 Rohre für die Versorgungenleitungen von Dusche und Badewanne vorgesehen werden. |
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Die Berechnung wurde mit den Herstellerangaben der Zeta-Werte und Innendurchmessern durchgeführt. TECE ist ein Schiebehülsensystem mit den folgenden Daten:  DN16 hat ein Volumen von 0,1 l/m und bei einem von Q = 0,2 l/s der Dusche (im schlimmsten Fall bei alleiniger Verwendung der Warmwasserleitung) macht das 2 m/s Fließgeschwindigkeit. Soweit ich mich erinnere liegt die Grenze wegen den Strömungsgeräuschen bei 2.5 m/s. Obwohl die Rechnung für mich eigentlich das OK gibt, lassen mich eure Warnungen natürlich vorsichtig werden. |
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Ich habs nicht nachgerechnet, aber so eine Leitung mit 11,5mm Innendurchmesser als Versorgung für das ganze Geschoss kommt mir auch etwas knapp vor (nur Bauchgefühl jetzt mal) Und bist du dir sicher, dass niemals 2 Verbraucher gleichzeitig laufen können? Es kann doch durchaus passieren, dass jemand das Waschbecken benutzt, während geduscht wird, oder nicht? Ich muss das auch endlich mal angehen und rechnen probieren... aber gefühlsmäßig würd ich sagen, die Versorgungsleitung sollte doch etwas größer sein. Die Ringleitung hingegen kann recht klein sein, da hätt ich wenig bedenken bzgl. Druckverlust |
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ja, vom Gefühl her kommt mir die 11,5 auch knapp vor, aber was mach ich dann bei der Rechnung falsch? Am Waschbecken wird aus unserer Erfahrung nur für kurze Zeit und wenig Wasser benötigt (Zähneputzen, Hand - Gesichtwäsche). Ja - mit kleinen Einschränkungen kann man schon leben, wenn man diesen Kompromiss bewusst eingegangen ist. Die Kaltwasserleitung wird in DN20 ins OG geführt, weil dort noch WC und Waschmaschine dran hängen. Bei den Zeta-Werten muss man auch vorsichtig sein, zumindest bei den T-Stücken: Erst jetzt gefunden: https://www.baulinks.de/webplugin/2010/0547.php4 • "Statische Zeta-Werte in der Praxis kaum brauchbar" • Nach seinen Erkenntnissen kommt man mit dynamischen Zeta-Werten als Funktion der Volumenstromaufteilung der Realität näher. Statische Zeta-Werte hingegen sind laut Prof. Mundus unbrauchbar bei Formteilen, die Volumenströme aufteilen oder vereinigen. • Dewalds Schlussfolgerung: die derzeit publizierten Zeta-Werte sind messtechnisch nicht nachvollziehbar. • Er hält die derzeitige Diskussion um ihre Bedeutung schlicht für unsinnig. Denn der Druckverlust durch Einzelwiderstände betrage in Relation zu anderen Einflussgrößen wie Wasserzähler, Absperrarmaturen, Apparate, Rohrreibung, Mindestfließdruck von Armaturen und geodätischer Höhe gerade mal rund 10 Prozent, so Prof. Rickmann. Wie sich die Zeta-Werte mit dem Volumenstromverhältnis verändern: https://www.fh-muenster.de/fb4/news/tagungen/2010/symposium-2010.php "05. Mundus - Einzelwiderstände in hydraulischen Systemen" Weiß jemand was auf Folie 19 der Wert "Z" bedeutet? Diese Unsicherheiten in der Berechnung würden wieder für die Auslegung nach LU sprechen (wie im oben verlinken Geberit pdf), das funktioniert dann bestimmt ist hald dann kein Maßanzug. Habe mich aber von der exakten Berechnung noch nicht ganz verabschiedet. |
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Ja, wäre schön, wenn die Experten auch eine Begründung abgeben könnten, außer pauschal die DM16, ID11,5mm Leitung auszuschließen. Ist das Praxiserfahrung? Berechnung? Herstellervorgabe? Oder Bauchgefühl? |
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@heribert: Wie siehts aus? Hast du schon was umgesetzt? Gibt es neue Erkenntnisse deinerseits bzw. was für Rohrdimensionen hast du nun gewählt?! Hast du dabei eigentlich auch die "3-Liter Regel" eingehalten?! Bin nun nämlich auch endlich soweit, dass die Trinkwasserplanung bei mir fertig werden muss. Daher wär ich an Updates sehr interessiert. Die "Experten" haben sich ja hier leider nicht mehr zu Wort gemeldet . Wobei deren Aussagen aus meiner Sicht ja ohnehin nur für T-Stück Anbindungen Gültigkeit haben. So eine eine relativ kurze Ringleitung im Geschoss kann hingegen eigentlich auch mit 14x2 Rohr ausgeführt werden. Seh da nach erster grober Druckverlust-Abschätzung noch gar kein Problem. |
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@Pedaa Im Keller kommen Verteiler für Warmwasser und Kaltwasser mit Absperrmöglichkeiten. Die Reservedusche im Bad EG wird mit einem Leerrohr für Warmwasser vom Keller aus versorgt, dass dort einfach nicht am Verteiler angeschlossen wird. Das Kaltwasser für die Dusche wird zum WC durchgeschliffen. Weil ich dann doch keine Koppelstück im Fußbodenaufbau haben wollte, habe ich jetzt noch Verteiler für warm/kalt im OG. Habe alles in Rotguss machen lassen, bis auf die, die sie trotzdem in Messing eingebaut haben :). Habe alles in Dimension 16 (kleiner geht bei TECE nicht für warm/kalt) nur die Kaltwasser-Steigleitung vom Keller zum Verteiler im OG ist eine Dimension 20 (weils da Installateur vorgeschlagen hat und mirs wurscht war). EG:  OG:  Im OG hab ich die Waschbecken nicht in den Ring eingebunden, weil ich nicht weiß wie störend der Temperatursprung ist, wenn dann auch über die zweite Seite des Ringes warmes Wasser kommt. Mit 25er Elektroschläuchen habe ich das Sanipex-System mit TECE-Aluverbundrohren nachgebaut. Dort wo mir eine lange Temperaturhaltung wichtig war, habe ich 25er XPS untergelegt. Bei der Elektroinstallation kann ich dann noch gut das XPS wegnehmen und mit 25er Elektrorohren unten durch. Im OG habe ich überhaupt kein XPS untergelegt, dort liegt das ALU-Ver. Rohr im Elektroschlauch und der direkt auf dem Beton. Schalltechnisch könnte es ein Problem sein, e.v. leg ich noch was dünnes unter. EG vorher:  EG nachher:   OG:    Das mit den Verteilern im OG war eine Spontanaktion. Hoffe ich bekomm einem Türl auf jeder Seite zu. Laut meinen Berechnungen sollte es passen: - Fließgeschwindigkeiten < 2 m/s oder 2.5 m/s (weiß nicht mehr genau) - Druckverluste durch die Höhe, Wasserzähler .... berücksichtigt - Probleme könnte der Druckverlust der Enthärtungsanlage machen, aber die haben wir aktuell optional vorgesehen. Was mir noch immer nicht ganz klar ist, warum die Armaturen so einen hohen Druckverlust haben? Ich glaube das liegt an den Wasserspareinsätzen, da müsste man noch was machen können falls zu eng wird mit dem Druck :)
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Sehe das Problem nicht, gehts dir um die Ausstoßzeiten? Wird ja bei einem Handwaschbecken weniger ein Problem sein. Abhängig ist das ganze aber vom Luftsprudler (siehe z.B. https://spares.hansgrohe.com/etk/INT/product/31075000/8805333774179.seam?fsid=&q=31075000&lang=de_DE&wcms=INT und https://pro.hansgrohe.at/pdf/datasheet.pdf?article=31075000&lang=de_DE) |
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