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Sole vs Direktverdampfer

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  •  tobisegger
9.5. - 20.5.2014
33 Antworten 33
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Hallo liebe Leute,

ich muss dieses Thema, welches ja ein absoluter Dauerbrenner im Forum ist, leider nochmal aufwärmen und vielleicht kann man mir nochmal weiterhelfen. Habe versuche alle über die Suche ausgegrabenen Themen zu lesen, schlauer bin ich leider nicht viel geworden. Zu unsrer Situation:

Wir hatten uns mit dem Thema HKLS anfangs nur oberflächlich beschäftigt und mit Hilfe des Planers waren relativ bald folgende Eckpunkte für uns klar:
* Erdwärme mit Flächenkollektoren, Sole-System, Wärmepumpe im Technikraum (UG, auf dieser Ebene befinden sich auch die Schlafräume)
* FBH im gesamten Haus und im Nebengebäude (290m²)
* KWL im Wohnhaus (2 Ebenen, UG und EG)
* Grundstück ist Hanglage, nach jetzigen Stand 2-3 Ebenen mit Böschung, maximaler Gesamthöhenunterschied 8m

Wir haben darauf aufbauend auch die grobe Planung der Leitungen und RDS gemacht.
Bei den Angeboten haben wir dann überwiegend Angebote mit Direktverdampfer erhalten und nachdem wir uns die Thematik versucht haben weiter anzusehen, hat uns das Konzept des Direktverdampfers ganz gut gefallen, zumindest gleichwert mit der Sole-Lösung. Daher sind wir uns jetzt unklar und es ergeben sich folgende Fragen, die teilweise sehr widersprüchlich beantwortet werden. Wer kann uns hier helfen?

* Das von uns favorisierte Angebot ist von Neura mit einer Neura NDX Direktverdampfer Wärmepumpe. Neura empfiehlt die Wärmepumpe im Freien aufzustellen, kann aber dieses Geräte auch auf unseren Wunsch im Technikraum platzieren. Uns gefällt die Idee mittlerweile mit der Location im Garten recht gut (auch wenn es für uns anfangs nicht vorstellbar war), da der Platz im Techniraum sehr beschränkt ist und es mit Geräuschen (egal ob es die geben kann oder nicht) niemals ein Problem geben wird.
Spricht etwas gegen die Aufstellung im Garten?
* Laut Neura kann die Verlegung der Flächenkollektoren (8 Kreise) von uns als Bauherren völlig unproblematisch durchgeführt werden und ist auch meistens der Fall. Habe selbst von jemanden gehört, dass die das unkompliziert selbst gemacht haben. Hier im Forum finde ich einige Stimmen dazu an, dass die Verlegung der Kupfer-Rohre sehr heikel und kompliziert ist um hier in der Zukunft kein Problem zu haben.
Wie ist das nun? Hat jemand Erfahrungswerte?
* Laut Neura ist es kein Problem, die Leitungen mit einem Gesamthöhenunterschied von 10m zu verlegen (in Bezug auf höchsten und tiefsten Punkt). Wir könnten es auch unproblematisch in die Böschung (längs oder quer) legen. Ist das wirklich der Fall? Laut Forum lese ich öfters, dass insbesondere beim Direktverdampfer das Gelände sehr flach sein muss?
* Bei den Angeboten (vor allem auch bei Neura) wird eine Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht in Schneckenform sondern mit einem Kreis entlang der Außenmauern und einem weiteren weiter innen empfohlen. Macht das Sinn? Irgendein Nachteil bekannt?
* Laut Neura ist dieses Gerät auf die Lebensdauer wartungsfrei. Hier sind die Angaben im Forum auch sehr widersprüchlich - von jährlicher Wartung bis hin zu wartungsfrei.

Sehr viel Text - trotzdem würde ich mich freuen wenn hier jemand seine Erfahrung dazu weiter geben kann.
Auch auf die "Gefahr" hin hier eine Philosophie Diskussion zu starten - Sole oder Direktverdampfer emoji

Danke, beste Grüße Tobisegger

  •  streicher
9.5.2014  (#1)

zitat..
tobisegger schrieb: * Das von uns favorisierte Angebot ist von Neura mit einer Neura NDX Direktverdampfer Wärmepumpe. Neura empfiehlt die Wärmepumpe im Freien aufzustellen, kann aber dieses Geräte auch auf unseren Wunsch im Technikraum platzieren. Uns gefällt die Idee mittlerweile mit der Location im Garten recht gut (auch wenn es für uns anfangs nicht vorstellbar war), da der Platz im Techniraum sehr beschränkt ist und es mit Geräuschen (egal ob es die geben kann oder nicht) niemals ein Problem geben wird.


Also meine Direktverdampfer WPWP [Wärmepumpe] braucht einen Platz von nicht mal 1m2. Im Garten könnte man meine nicht aufstellen, zumindest nicht ohne Überdachung.

zitat..
tobisegger schrieb: * Laut Neura kann die Verlegung der Flächenkollektoren (8 Kreise) von uns als Bauherren völlig unproblematisch durchgeführt werden und ist auch meistens der Fall. Habe selbst von jemanden gehört, dass die das unkompliziert selbst gemacht haben. Hier im Forum finde ich einige Stimmen dazu an, dass die Verlegung der Kupfer-Rohre sehr heikel und kompliziert ist um hier in der Zukunft kein Problem zu haben.
Wie ist das nun? Hat jemand Erfahrungswerte?


Wir haben sie auch selber verlegt, allerdings habt uns den ersten Kreis jemand vom Installateur gezeigt. War aber relativ einfach.

zitat..
tobisegger schrieb: * Laut Neura ist es kein Problem, die Leitungen mit einem Gesamthöhenunterschied von 10m zu verlegen (in Bezug auf höchsten und tiefsten Punkt). Wir könnten es auch unproblematisch in die Böschung (längs oder quer) legen. Ist das wirklich der Fall? Laut Forum lese ich öfters, dass insbesondere beim Direktverdampfer das Gelände sehr flach sein muss?


Dazu kann ich leider nichts sagen. Unser Grundstück ist gerade bzw. kein Höhenunterschied dort wo wir verlegt haben.

zitat..
tobisegger schrieb: * Laut Neura ist dieses Gerät auf die Lebensdauer wartungsfrei. Hier sind die Angaben im Forum auch sehr widersprüchlich - von jährlicher Wartung bis hin zu wartungsfrei.


Im Grunde will doch jeder Installateur ein Geschäft mit jährlicher Wartung machen. Aber auch in Bezug auf Gartieverlängerung bieten das viele an.
Ich kenne WPWP [Wärmepumpe] Besitzer die ihr WPWP [Wärmepumpe] schon mehrere Jahre haben und noch nie ein Service gemacht haben. Die WPWP [Wärmepumpe] laufen aber immer noch.
Die Frage ist halt was soll man da viel Warten? Ist so ähnlich wie bei den Entkalkungsanlagen von B..


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  •  altenberg
  •   Gold-Award
10.5.2014  (#2)
mein Senf -

zitat..
* Das von uns favorisierte Angebot ist von Neura mit einer Neura NDX Direktverdampfer Wärmepumpe. Neura empfiehlt die Wärmepumpe im Freien aufzustellen, kann aber dieses Geräte auch auf unseren Wunsch im Technikraum platzieren. Uns gefällt die Idee mittlerweile mit der Location im Garten recht gut (auch wenn es für uns anfangs nicht vorstellbar war), da der Platz im Techniraum sehr beschränkt ist und es mit Geräuschen (egal ob es die geben kann oder nicht) niemals ein Problem geben wird.
Spricht etwas gegen die Aufstellung im Garten?


Laut Info unseres Installateurs ist die Aufstellung im Garten deshalb erforderlich, das die Schlangen ja mit Gas gefüllt sind und bei einer Aufstellung in Räumen entsprechende Vorkehrungen getroffen werden müssten.

zitat..
* Laut Neura kann die Verlegung der Flächenkollektoren (8 Kreise) von uns als Bauherren völlig unproblematisch durchgeführt werden und ist auch meistens der Fall. Habe selbst von jemanden gehört, dass die das unkompliziert selbst gemacht haben. Hier im Forum finde ich einige Stimmen dazu an, dass die Verlegung der Kupfer-Rohre sehr heikel und kompliziert ist um hier in der Zukunft kein Problem zu haben.
Wie ist das nun? Hat jemand Erfahrungswerte?


Siehe Fotos: Die Verlegung hat zwar der Installateuer gemacht, hat aber nicht kompliziert ausgeschaut - des hätt ma selber auch zsammbracht.

http://www.ludersdorf.at/blog/2010/08/verlegen-erdwarme/

zitat..
* Laut Neura ist es kein Problem, die Leitungen mit einem Gesamthöhenunterschied von 10m zu verlegen (in Bezug auf höchsten und tiefsten Punkt). Wir könnten es auch unproblematisch in die Böschung (längs oder quer) legen. Ist das wirklich der Fall? Laut Forum lese ich öfters, dass insbesondere beim Direktverdampfer das Gelände sehr flach sein muss?


Höhenunterschied bei uns ca. 1,5m runter dann wieder ansteigend. Im letzten Teil wurden die Schlangen erst unten verlegt, dann ca. 0,5 m mit Erde befüllt und die Schlangen wieder retour verlegt.

zitat..
* Laut Neura ist dieses Gerät auf die Lebensdauer wartungsfrei. Hier sind die Angaben im Forum auch sehr widersprüchlich - von jährlicher Wartung bis hin zu wartungsfrei.


Eigentlich Wartungsfrei wurde uns versichert. Einmal musste, auf Grund des trockenen Winters im Vorjahr, Gas nachgefüllt werden. Sonst ist aber nix zum angreifen.

Für DV haben wir uns deshalb entschieden, weil wir eher wenig Fläche für die Kollektoren verfügbar haben und bei Sole das doppelte benötigt hätten.

Das ist alles, was sich von der Heizung im Haus befindet:

http://www.ludersdorf.at/blog/2010/10/heizung/

+ noch ein Heizkreisverteiler für jedes Stockwerk.

Wir haben das System jetzt seit Ende 2010 in Betrieb und würden uns wieder dafür entscheiden.


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  •  dyarne
12.5.2014  (#3)
seit flächendeckendem einsatz der effizienzpumpen haben dv-anlagen praktisch keinen vorteil mehr - wie sehr die 'nachteile' für einen wiegen muß man letztlich selbst entscheiden.

@ fläche: richtig berechnet nehmen sich beide technologien nix bei der quelle. aber am richtig rechnen scheiterts oft ... emoji

@ ersatz der wp: bei dv kritisch, bei sole simpel...

@ eigenleistung: schau dir doch einmal den grabenkollektor an - konkurrenzlos günstige erdwärme...

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  •  Miike
  •   Silber-Award
12.5.2014  (#4)
tobisegger schrieb: Sole vs Direktverdampfer

Vor der gleichen Frage stand ich auch bis vor kurzem. Ich kann dir zwar nicht beantworten welches System besser ist, aber kann dir nur sagen, dass ich mich schlussendlich für die Sole-Variante entschieden habe.

Hatte in der Auftragsbestätigung schon den DV (von KNV) drinnen, mich vor 2 Wochen aber umentschieden, weil:

- DV zwar das effizientere System ist, aber doch fehleranfälliger ist. Wir sind energetisch fast am PH dran und haben daher einen sehr geringen HWB. Somit werden sich die höheren Stromkosten fast nicht bemerkbar machen, die niedrigeren Anschaffungkosten der Sole-WPWP [Wärmepumpe] von € 700,00 allerdings schon.

- Ich schon Bedanken in Bezug auf Ölsetzungen habe. Komplett eben wäre es (auch) bei uns nicht gegangen.



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  •  Executer
  •   Bronze-Award
12.5.2014  (#5)
Bei mir wird es aus den bereits genannten Gründen auch eine Sole WPWP [Wärmepumpe] werden. Außerdem finde ich die passive Kühlfunktion im Sommer eine tolle Sache.

@Mike: Für welches Gerät habt ihr euch dann entschieden?

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  •  Miike
  •   Silber-Award
12.5.2014  (#6)
Wir bekommen eine KNV Topline 1145-05 mit 4,83kW.

Alternativ bekam ich von einem andere Installateur eine Waterkotte mit ca 8KW angeboten. Also überdimensioniert und in Summe 2,5k teurer.


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  •  dyarne
13.5.2014  (#7)
hallo kollege ... emoji
freu dich auf die steuerung...

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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#8)
könntest mir das bitte etwas näher ausführen, dyarne ;) ?

ist jemand hier unterwegs der erfahrungen mit KNV posten kann?

edit: ich hab meine Entscheidung übrigens auf die gebotene Beratungsqualität abhängig gemacht. Habs in einem anderen Thread auch schon erwähnt. Zuschlag hat der bekommen der die WPWP [Wärmepumpe] vernünftig dimensioniert angeboten hat. Das war halt derjenige mit einem PHPP-Rechner und in Folge KNV im Programm. Hab bis jetzt nicht in Frage gestellt, dass KNV wesentlich schlechter ist als...

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  •  dyarne
13.5.2014  (#9)
keine angst, das war ohne ironie gemeint.

ich halte die knv/nibe steuerung wirklich für die beste (mir bekannte) am markt. man merkt an manchen dingen daß diese firma schon sehr lange wärmepumpen baut, während mancher 'kesselhersteller' eher frisch dabei ist ... emoji

umgelegt auf autos zeigen manche wp's weder gechwindigkeit, km-stand noch die tankuhr ... emoji

es gibt hier im forum einige user mit der 11/1245-er maschine
http://www.energiesparhaus.at/forum/33324

das finde ich toll daß bei dir die dimensionierung 'gerechnet' wurde. ist leider alles ander als gesetzt anzunehmen. dein beispiel zeigt wie ein informierter bauherr zu einer guten lösung kommt; mehr solche beispiele würden auch den auslegungsstandard der branche heben was dringend nötig ist...

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  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
13.5.2014  (#10)
miike, hört sich nach kol.ar vs. schnau.er an?

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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#11)

zitat..
dyarne schrieb: keine angst, das war ohne ironie gemeint

Alles klar emoji
Also die Steuerung ist top - das ist schon mal toll.

Wenn wir jetzt schon über die Solemaschine von KNV diskutieren würde mich interessieren, wie man die Leistung / COP einstufen darf zB verglichen mit einer Waterkotte stehen folgende Zahlen am Prospekt:

Waterkotte Eco Touch DS 5012.5 AiW
9,2kW
Leistungszahl: 5,0 bei B0/W35

KNV Topline 1145-05
4,8kW
Leistungszahl: 4,3 bei B0/W35

Wie darf man den rechnerisch großen Unterschied im Bezug auf die laufenden Stromkosten interpretieren?

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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#12)

zitat..
speeeedcat schrieb: miike, hört sich nach kol.ar vs. schnau.er an?

Ja, fast.
Lüft. Schmi.d vs Schnau.er ;)

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  •  Executer
  •   Bronze-Award
13.5.2014  (#13)
Theoretisch hat die Waterkotte bei Betriebspunkt B0/W35 einen Effienzvorteil von 16%, allerdings kann man bei einer solch krassen Überdimensionierung von diesen Effizienzvorteilen vermutlich nur träumen. Leistungtechnisch vergleichbare Sole-WPWP [Wärmepumpe] werden auch in dem Bereich der KNV liegen.
Die abolute Energieeffizienz liegt bei den Leistungsschwächeren Geräten etwas zurück, allerdings macht der Unterschied am Ende des Tages bei geringen Energieverbräuchen (HWB) nicht wirklich viel aus.

Welche Heizlast hast du bei PHPP herausbekommen? Wurde auf 20° Innenraumtemperatur gerechnet oder auf realistischere 22°?


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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#14)
Es wurde sogar auf 23°C gerechnet

Maximale Heizlast
T=20°C : 2,809kW (16,2 Watt/m²)
T=23°C : 3,240kW (18,7 Watt/m²)

Heizwärmebedarf bei 23°C = 7700 kWh/a bzw. 44,5 kWh/m²a

Warmwasser: 4-Personen-Haushalt
(300 Liter WW WW [Warmwasser]-Speicher)

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  •  dyarne
13.5.2014  (#15)

zitat..
Executer schrieb: Leistungtechnisch vergleichbare Sole-WPWP [Wärmepumpe]...

genau so ist es.
die 3-phasen scroll kompressoren die beste effizienz bieten gehen erst bei 6kw los, die einphasen maschinen, auch die echten passivhausmaschinen, drunter haben etwas schlechtere cop's ...


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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#16)
wäre es so gesehen besser/interessanter die nächstgrößere Maschine von KNV zu nehmen?

edit: Hab gerade gesehen, KNV bringt bei keiner Größe mehr wie 4,50 aufs Papier:
http://www.knv.at/index.php/knv-produkte/produkte-innovationen/sole-wasser-waermepumpen/knv-topline-1145#1-technische-daten




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  •  gloitom
  •   Gold-Award
13.5.2014  (#17)
Die 05er ist doch schon überdimensioniert und du willst eine noch größere nehmen?
In Zahlen ist die Differenz von einem COP 4,3 zu 4,5 bei ~12€ @0,16€/kWh pro Jahr, dafür handelst du dir vl. anderen Ärger ein...

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  •  Miike
  •   Silber-Award
13.5.2014  (#18)
Nein, keine Sorge - ich bleib definitiv bei der mir empfohlenen WPWP [Wärmepumpe].

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  •  tobisegger
13.5.2014  (#19)
Danke vielmals für die ganzen Inputs soweit, versuche das Ganze mal zu verarbeiten.
Habe jetzt auch endlich die erwartenden Angebot mit Sole WPWP [Wärmepumpe] hereinbekommen, hier fast durchgehend mit Vaillant VWS 101/3
Diese Anlage hat ja "nur" 10,9 kW, die benötigte Fläche für die Kollektoren ist ca. 600m²
Die DV Anlagen hatten ja alle etwa 14kW und es wurden ca. 450m² Fläche benötigt.
Habe erst die Gespräche am Donnerstag wegen den Angeboten, aber ist das normal? Dachte mir eher umgekehrt, also das die DV Anlagen weniger kW benötigen?

Wir möchten die Anlage so ausgelegt haben, dass Sie auch ausreicht, wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus welchen Gründen auch immer nicht arbeitet.
Bei den DV Anlagen hatten das die Anbieter auch immer so gesagt und gemeint, dass mit Puffer gerechnet wurde.

Bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] waren bei den Angeboten mit der Vaillant VWS auch Vaillant KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] angeboten.
Sowohl die recoVair375/3 als auch die VAR275/3
Wie sind die Erfahrungen damit?
Sind die bei jemanden von euch bewusst gegenüber der Wernig gewählt worden oder ausgeschieden?

Danke, bg Tobisegger

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  •  dyarne
13.5.2014  (#20)
nimm dir doch ein beispiel an Miike und laß dir zu den anboten die berechnungen zeigen...

was baust du denn? 10-14kw sind im dreifamilienhausbereich...

zitat..
tobisegger schrieb: aber ist das normal? Dachte mir eher umgekehrt, also das die DV Anlagen weniger kW benötigen?

die kw sind die heizlast und die benötigt dein haus bei auslegungstemperatur (kältestes 2-tagemittel alle paar jahre), völlig egal ob sole-wp, dv-wp oder gaskessel dranhängt. dv-anlagen werden gern mit knapp ausgelegten kollektoren angeboten, dies geht aber auf lasten der effizienz...

zitat..
tobisegger schrieb: dass Sie auch ausreicht, wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus welchen Gründen auch immer nicht arbeitet.

wenn die kwl ausfällt wird es sogar wärmer im haus, denn auch diese hat nicht 100% wärmerückgewinnungsgrad. erfahrungsgemäß lüften fensterlüfter weit weniger als beatmet wohnende. also bitte keine angst daß die kwl ausfällt und ihr friert - ihr müßt euch dann selber bloß ums lüften kümmern. und immer bedenken daß an einem 'typischen' wintertag die wp nur zur hälfte ausgelastet ist. in einer heizlastberechnung stecken genug sicherheiten drinnen - überdimensionierung schadet hier wirklich ... emoji

zitat..
tobisegger schrieb: dass mit Puffer gerechnet wurde.

wie jetzt mit 'hydraulischem' puffer -> sehr schlecht
oder mit 'puffer' bei der berechnung, also angstzuschlag -> ebenfalls sehr schlecht.

einem anbieter der meint größere wp weil die kwl ausfallen könnte würde ich die hand reichen - zum abschied ... emoji

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  •  tobisegger
13.5.2014  (#21)
Danke für den Input.

Die Fläche der Fußbodenheizung beträgt 286m2

In diesem Fall meinte ich mit Puffer den angesprochenen Angstzuschlag emoji

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