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Sole unter Keller - wie soll sich die regenerieren? (erfolgt doch durch sonne und regen)
Ofen nicht raumluftunabhängig?? kenn mich nicht so aus, aber das kann ja wohl nicht dein oder D&W´s ernst sein? |
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Es dürfte schon ernst sein, doch, aber ich hab mir das auch so sagen lassen. Ich kenn mich aber eben leider auch nicht so aus. Dass der Solekreislauf unter dem keller liegen kann soll damit zu tun haben, dass die Entzugsleistungen nicht so hoch sind, weil der Solekreislauf nicht wirklich eine Erdwärmequelle für die gesamte Heizleistung darstellt, sondern lediglich für die Frostfreihaltung der Zuluft, also die Erwärmung nicht auf Innentemperatur sondern nur auf knapp über Null passiert, deshalb soll angeblich auch rund um den Solekreis das Erdreich nicht einfrieren. Die Regeneration erfolgt dann durch Kühlung der Zuluft an Tagen, an denen die Außenluft wärmer ist. Dann wird die Zuluft gekühlt und das Erdreich regeneriert.
Raumluftunabhängigkeit des Ofens ist ja nach meinem Verständnis bei Wohnraumlüftung nur erforderlich, wenn die Lüftungsanlage einen Unterdruck im Gebäude erzeugt, woraufhin dann Rauchgase aus dem Ofen in den Wohnraum gesaugt würden. Wenn die Lüftungsanlage aber keinen Unterdruck erzeugt sondern den gleichen Druck wie den Außendruck hält, dann sollte das an und für sich kein Problem sein, oder? |
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das Prinzip ist in folgender Graphik veranschaulicht:
http://www.drexel-weiss.at/?p=f0is1l132j-f1isi27-38jli72-83jj-f3is41j-f5is3j-f6is412j-l83 nur statt des Erdwärmetauschers für die Zuluft eben ein Solekreislauf wie hier: http://www.drexel-weiss.at/?p=f0is1l132j-f1isi27-38jli72-82jj-f3is40j-f5is3j-f6is412j-l82 |
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so ist es... |
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Regeneration - ich nehme einmal an, dass das System wohl so ausgelegt ist, dass die Entzugsleistung im Winter nicht viel höher ist als die rückgeführte Leistung, die durch sommerliche Gebäudekühlung erfolgt...?
und wenn das so funktioniert (was ich eben denke, aber leider noch nicht ganz verstanden habe), dass z.B. bei einer Außentemperatur von 10° die Außenluft schon runtergekühlt wird auf 6°, und die hier gewonnene Wärme gleich in den Solekreis zur Regeneration geleitet wird, und der Erde nur Wärme entzogen wird, wenn die Außenluft eben unter den 6° hat, was halt übers Jahr nur zu einem gewissen Prozentsatz der Fall ist...? Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es sich hier nicht um eine klassische Erdwärmeheizung handelt, weil der Erde nicht die volle Wärme entzogen wird, die für das Heizen des Hauses erforderlich ist, diese kommt ja vom Pelletsofen. |
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Also, für mich ist das alles total unschlüssig und paßt hinten und vorne nicht.
Es wird immer erklärt, daß ein PH ohne Heizung auskommen kann. Daß das nicht immer funktioniert ist bekannt, daher wird meist trotzdem eine eingebaut. Warum sinds bei dir gleich 2 Heizsysteme? Warum kommt ein gewöhnliches Haus mit einem aus und dein (fast) PH braucht jetzt schon 2? Wann sollen sich 2 Heizsysteme je rentieren bei diesem minimalen Verbauch? Das wären die ersten Punkte die mal zu hinterfragen wären, bevor man an die Details geht. Zu deinen Bedenken 1) Sole unterm Keller; die Auffrierthematik macht mir nicht soviele Sorgen, mehr die Regeneration und die vielen Gründe die passieren können während der Bauphase, daß die Soleleitung einen Pecker bekommt und nachher undicht ist. Warum muß die gerade unter den Keller. Es gibt so viele Wege eine Soleleitung zu verlegen. Was der Voreil sein soll 10-15 Grad warme Luft noch runterzukühlen erschließt sich mir auch nicht unbedingt. 2) Gut, daß sich D&W dazu Gedanken macht. Bis jetzt wurden ja alle Luftfeuchterückgewinner als quasi Spinner abgetan, da niedrige Luftfeuchte bei richtigen Lüftungen nicht vorkommt, nur bei schlechten. Ob CO2 Regelung dafür die geeignete Wahl ist, weiß ich nicht. Technologiebedingt gehts bei D&W aber nicht anders. 3) Haha, kenn ich. Meiner sagte damals: "Na mochns hoid olle Türen auf". Spartipp von mir: Garkeine Innentüren einbauen
4) Dem kann ich definitiv entgegnen. Mein Parkett fühlt sich das ganze Jahr gleich an. An den Fliesen merkt man aber sofort ob FBH FBH [Fußbodenheizung] eingeschaltet ist oder nicht, auch wenn der Vorlauf zwischen 25 und 28 Grad ist. Ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] sind sie einfach nur kalt, im Sommer zwar recht angenehm, im Winter würd ichs nicht wollen. 5) Kann ich nicht viel sagen, habe keinen Ofen. Aber den Aschesauger muß man auch wieder extra kaufen, kostet auch was. Zum Verbauch; wäre halt interessant zu wissen, wie oft man da Nachfüllen muß, kann mir schon vorstellen, daß das staubt. Was sind "ein paar Säcke"? 6) Pelletofen macht Lärm, ist so. Ich hab mir auf Messen ein paar angesehen oder besser angehört, die hört man definitiv. Ein Bekannter hat einen im WZ stehen, der burrt ordentlich. RaumluftABhängig würde ich auf keinem Fall machen und ich hoffe dein Men in Black wird dir da einen Strich durch die Rechnung machen. Dieses Thema ist garantiert keines was man mit "Wird scho nix sein" oder "Is eh alles perfekt einreguliert" abgetan werden kann. Was passiert wenn der Zuluftlüfter an Leistung verliert, oder ausfällt? Was passiert wenn beim Ventilereinigen die über die Zeit immer mehr verstellt werden? Was passiert wenn ein Filter mehr verdreckt ist als der andere? Die D&W Lüftungen kompensieren diese Druckunterschiede nicht (andere Lüftungen machen das). Bitte, bitte, bitte mach das nicht ohne Raumluftunabhängigen Ofen. Noch ein paar Sachen: Läuft sicher ganzen Winter. Mit der Lüftungsheizung wirds nicht funktionieren. Wo wir wieder bei den "paar Säcken" wären. Häää? Wieso einen Ofen mit Gebläse wenns eh keine Temperaturunterschiede geben kann. Die gits übrigens definitiv. Mei mir ist im OG immer 0,5-1 Grad wärmer als im EG, jahreszeitunabhängig (momentan 23,3 zu 23,8). |
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Hallo yeahright, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Solekreislauf unter Keller? |
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@yeahright - Ist diese Haustechnikkombination nun die Kompromiss-Lösung des Problems: Am Ende des Geldes ist noch soviel Haus übrig?
http://www.energiesparhaus.at/forum/27678 Ein paar Dinge machen mich - wie die Vorschreiber - stutzig: - Solekreis unter BoPla ist ungewöhnlich. Macht aber Sinn, wenn da unten die Feuchtigkeit höher und/oder das Material leitfähiger ist. Es geht ja nur um ein paar hundert Watt und nicht um einige kW wie bei ner Erdwärmepumpe. Regeneration erfolgt im Sommer wenn der Soletauscher die Wärme der Außenluft ins Erdreich abführt - was bei einer WPWP [Wärmepumpe] ja ned erfolgt. Im Winter muss das Erdreich eine Differenz von max. 10K liefern (AT-12, ZUL-2) und kann im Sommer eine Differenz von >10 (AT+30, ZUL+18) "einlagern". - Wodkte hat unzählige raumluftUNabhängige Öfen im Sortiment und ich frage mich daher: Wenn ein Ofen einen Ventilator und damit eine definierte Ansaugstelle hat ... warum soll da kein Frischluftrohr dran hängen? Dann hört man nämlich das Aunsauggeräusch auch nimmer. Wenn ers ned kann, nimm ein anderes Modell ... sonst wird im Aufstellraum eine Drucküberwachung samt KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Abschaltung fällig, um sicher schlafen zu können. Aber sonst find ich das System ned schlecht, stellt es doch gegen Eure ersten Avancen eine massive Vereinfachung dar. Da Ihr eh Freunde von Kuchlöfen seid, wird der wenige Staub des Pelletofens ned das Problem sein. FBH haben wir auch keine (Wandheizung), dafür aber auch keine einzige Fliese. Würde ich in Eurem Fall auch weglassen ... so das Budget einen fußfreundlicheren Belag zulässt. Luftaustrocknung dürfte kein Problem sein, da die Luftheizung dank des Pelletofens ned auf der letzten Rille ausgelegt sein muss. |
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Ich seh gerade, Eure EFH-Planungsphase feiert bald den - 4. Geburtstag im Forum! :)
http://www.energiesparhaus.at/forum/13883 |
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ja, mehr oder weniger kann man das so sagen... |
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das kommt auch hauptsächlich daher, dass wir uns den Rest des Gartens freihalten möchten für was immer da auch kommt. Erdkeller, Schwimmteich, etc., der größte Teil des Grundstücks ist sowieso mit Bäumen zugepflanzt, und so viel Platz ist dann irgendwie nicht mehr übrig, bei dem ich sagen würde, das ich da sicher nie hineingraben möchte, unter der Bodenplatte wärs halt praktisch. Aber natürlich nicht sanierbar, sollte was passieren, dann müsste man den ganzen Kreis erst wieder woanders komplett neu machen.. wir haben noch nicht über das genaue Modell gesprochen, das war nur die Aussage, dass der raumluftabhängig sei, was mich auch stutzig gemacht hat, weil ich in Verbindung mit Luftdichtheit und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bisher immer von Raumluftunabhängigkeit ausgegangen bin. eigentlich macht mir hier eh dann auch der notwendige Lagerraum (im Wohnzimmer oder gar im Obergeschoss unter Wegfall von Kastenraum im OG, weil darüber genau der Schrank ist...) Gedanken. Wir sind zwar auch nicht die großen Fliesenfreunde, aber bei den Nassräumen hätten wir halt trotzdem welche gemacht. Holz wär schön aber die Böden mit den Dichtungen in den Fugen gefallen mir nicht wirklich (und keine Ahnung wie lange das auch dicht bleibt), und ich bin dann schon eher der, der dann nicht ständig nachwischt, wenn beim Duschen oder Baden der Boden nass geworden ist, sprich, der Boden muss es auch aushalten, wenn da eine Lacke stehenbleibt. Und ich möchte auch keinen Boden haben, den ich dann periodisch einölen oder sonstwie behandeln muss. Somit bleiben fast nur Fliesen, oder? Was habt ihr für einen Boden im Bad? |
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ja, auch ein zweifelhafter 'Erfolg'... dazwischen sind wir planungstechnisch auch schon einen einigermaßen steinigen Weg gegangen mit der Erkenntnis, dass die Wünsche recht schnell die Möglichkeiten überflügeln können. |
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Undichtheit Solekreis ist ein Argument ... da hast aber eh - bei jeder Lage eine Mega-Baustelle. Vielleicht könnte man sich für den Fall der Fälle schon im Zuge der Planung einen PlanB überlegen ... z.B. für einen anderen Solekreis einen Weg aus dem Keller mitplanen. Vielleicht wäre auch Benji's Verlegeart - im Arbeitsgraben - eine Möglichkeit ... aber das könnt Ihr eh nur vor Ort entscheiden.
"Lagerraum" für Pellets finde ich übertrieben ... die Säcke kannst auch draussen lagern und bei Bedarf reinholen ... die 15kg kann selbst ein Rentner in den Ofen wuchten und wenns dennoch zu beschwerlich wird, einfach Sack aufmachen und in kleinen Portionen (z.B. jedesmal beim Zeitung holen) reintragen ... wenn ma nimmer so mobil ist, hat man i.d.R. auch mehr Zeit. Da sind dann Stufen ein größeres Problem als Pellets-Säcke. Aso ... oder soll das ein Ofen mit größerem, externen Lager werden? Weil wenn ich sowieso 2x im Jahr bunkern muss, kann ich gleich alle paar Tage einen 15er Sack (vielleicht gibt die auch in anderen, noch handlicheren Gebinden) in den Ofen wuchten. Ein Kuchlofen oder Kaminofen hat ja auch keinen Brennstoffvorrat. Die Wodtke-Homepage wird Euch eh ned neu sein: http://www.wodtke.com/easy_nrg_air+.html Wir haben in Voraum, WC, Technik, Bad eine PUR-Beschichtung (Polyurethan ... fußfreundlich wie Holz, elastisch, rissüberbrückend), fugenlos auf Wand (im Bad bis Türstockhöhe, im WC bis Spülkastenhöhe, Technik+Vorraum nur Boden) und Boden. Unsere ausführende Firma gibts nimmer ... waren aber Materialien von STO, Fotos auf unserer HP. Und wie schauts nun nach 4 Jahren aus ... Ende in Sicht? Oder gehen Euch langsam die Firmen aus? |
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das ist dann wohl ein Arbeitsgraben, der mit Erde verfüllt wurde, nicht mit Schotter, nehm ich an...? naja, sagen wir so, bei der Pelletskessellösung (ÖkoFEN im Eröffnungspost) wäre das einmal Pellets liefern alle 1-2 Jahre und aus. Jede Woche oder womöglich noch öfter möcht ich da nicht mit Pelletssäcken hantieren müssen, zweimal in der Heizsaison wäre schon sehr oft find ich. Unterschied zum Kuchl- oder Kaminofen: Den heiz ich nur ein, wenn mir gerade danach ist, da hab ich dann auch nichts gegen Holz hacken, holen, einfüllen und was halt so dazugehört, aber für den täglichen Gebrauch soll das Heizen schon so automatisch wie möglich ablaufen. |
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Bei Benji wurden die Leitungen im Arbeitsgraben vor - dem Verfüllen - soweit ich mich erinnern kann - "in den Dreck gedrückt" ... aber wie dann weiter verfüllt wurde, kann ich nimmr sagen.
Ohne Wärmebedarf is es eh nur Mutmaßung ... wär schon interessant, wie lange der Pelletofen mit seinen 20-25kg Pellets auskommt bzw. ab welcher Außentemperatur der Ofen überhaupt erst starten muss. Zumal einen Teil ja die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] übernimmt ... macht weniger Pellets ... und wenn sie mal ausgehen, wirds auch ned kalt im Haus. |
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neue Infos - jetzt muss ich diesen Thread nochmal aufbringen, weil wir inzwischen Angebote bekommen haben. Kurz zusammengefasst ist es laut Angeboten so, dass die Variante (A) ÖkoFEN Pellematic Smart 6 kW + 6,6 m^2 therm. Solar + FBH auf drei 65 m^2-Geschossen noch ohne Pelletslagerung auf ca. 38.200 kommt und die Alternativvariante (B) mit D&W aerosmart M, Vorwärmung mit Solekreis, Wodtke PE 04.6E 6 kW Pellet-Heizeinsatz im Wohnzimmer mit Konvektionsleitungen auf ca. 33.600, also eine Differenz von 4.600. Pelletslagerung bei (A) kommt im Keller auf rund 2.700, bei (B) ist die noch nicht inkludiert und würde wohl durch zusätzliche Leichtbauwände im Wohnbereich ausgeführt; Preis vermutlich weniger als 2.700, aber ein Tausender wirds auch schnell sein, und dann steht da ein Pelletslager im Wohnzimmer.
Fazit: es ist ein gewisser Preisunterschied da, aber der ist nicht direkt gewaltig und wir sind der Meinung, dass wir uns dafür mit (A) einen gewissen Komfortgewinn erkaufen. * Reinigungsintervall Wodtke angeblich alle 2 Wochen, beim ÖkoFEN ein- bis zweimal in der Heizperiode * Pellets werden bei (A) einmal alle 2 Jahre per LKW geliefert, bei (B) erfolgt die Befüllung durch Säcke, die ins OG getragen werden und von dort über ein Loch im Boden ini das Pelletslager im WZ geschüttet werden * FBH mag man zwar bei geringen Vorlauftemperaturen nicht wirklich als warm empfinden, aber wie z.B. Hansee oben schreibt merkt man offenbar trotzdem, wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] unter Fliesen eingeschaltet ist (und an Fliesen führt im Bad und vor der Wanne kein Weg vorbei...) * von der Wärmeverteilung bei (B) bin ich nach wie vor nicht 100%ig überzeugt, wie lange hält sich z.B. warme Luft im Keller, wenn das Stiegenhaus vom großen Kellerraum bis ins OG offen ist, denke, da ist FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller besser * Pelletsofen: läuft der, wenn ich nicht will und erzeugt Lärm wenn ich im Wohnzimmer gerade Musik hören möchte? (D&W-Vertreter meint zwar, der laufe nur, wenn ich es will, weil die Grundheizung eh das aerosmart erledigt und man den dann auch abdrehen kann ohne dass es kalt wird...) Nunja, ich würde einfach einmal kurz so zusammenfassen: Wenn man die genannten Komfortgewinne von (A) gegenüber (B) tatsächlich so umreißen kann, dann bin ich gerne bereit, die zusätzlichen 4600 oder wenn man die Lagerung vollständig rechnet von mir aus auch 7300 zu investieren. Wenn man aber sagen würde, die oben beschriebenen Komfortgewinne existieren gar nicht, oder noch schlimmer, es gibt bei (A) Komforteinbußen gegenüber (B), dann wäre es natürlich schon ziemlich blöd. Was meint ihr? |
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Weisst Du jetzt schon, wieviele Kilo oder Tonnen Du bei - Variante (B) schleppen must? Das wär für mich das k.o.-Kriterium. Haben im Bad weder FBH FBH [Fußbodenheizung] noch Fliesen ... und ich steh dort nach dem Duschen genauso auf nem Handtuch/Badeteppich wie im FBH FBH [Fußbodenheizung]-beheizten Fliesenbad. Bei Variante (A) fällts ned auf, wenn die ausführenden Firmen ned so genau arbeiten, der Pelletskessel kaschiert recht gut. Sind einfach 2 Welten ... und mehr Geschmackssache (EUER Geschmack! ... weil ich z.B. würde weder (A) noch (B) noch 3 Etagen wollen ) als Geldsache ... und so unentschlossen wie Ihr sein, wird es für Eure Zufriedenheit auch ziemlich wurscht sein, wie die Entscheidung ausfällt. Glaub ich. => Bauchentscheidung. |
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ach so, vergessen habe ich natürlich noch, dass beim Preis von (A) noch eine Pluggit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit dabei ist. |
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Ok ... dann is klar |
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Schätzungen zufolge sollte man mit 600 kg Pellets beim Wodtke mehr als ein Jahr auskommen, das wären 40 Säcke, wenns gar zwei Jahre reicht sinds 20 Stück 15 kg Säcke im Jahr. Vom Gefühl her freut mich das nicht unbedingt, überhaupt im Alter, natürlich kann man den Lieferanten bezahlen das zu machen.
Ich weiß nicht, ob ich auf alle Fliesen einen Badeteppich drauftu, besonders vor der Badewanne will ich eigentlich nicht unbedingt einen. Die Bauchentscheidung sagt ziemlich klar (A). Konservativ, altbewährt, dem Gefühl nach mit mehr Reserve ausgestattet, auch beim Warmwasser (600 l-Puffer bei (A) vs. 200 l Hygienespeicher bei (B)). Aber wenn natürlich alle immer nur ihrer Bauchentscheidung gefolgt wären, dann gäbs vermutlich heute keine Passivhäuser sondern man würde immer noch so bauen wie vor 50 Jahren... |
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wie meinst du das? |
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Pluggit nimmt man, wenn man mit Plastikschläuchen - verrohren will ... also die Variante mit Excel-Tabelle, dünner Schlauchrolle und los gehts. Schau in der Suche nach (Spiro, Wickelfalz, Schlauch) ... will ned zuviel schreiben, die Stimmung im Forum ist im Moment a bissl aufgeheizt. 600kg sind überschaubar. Nachfüllen wird nicht das Thema sein. Da hab ich Euch wohl falsch eingeschätzt ... nach Gewölbe, Erdkeller und Kuchlofen dachte ich Ihr wärt offen für alles, je anders desto besser. Der Warmwasserspeicher sollte halt zum Verbrauch passen ... einen 500l-Whirlpool kannst mit 200l ned füllen ... "normale" Bade- und Duschgewohnheiten lassen sich zwei Personen aber gut abdecken. Wenn vor der Wanne kein Teppich liegt, nimm rutschsichere Fliesen ... sonst tritt das Problem "fehlende Barrierefreiheit" früher ein als Euch lieb ist. Was habt Ihr für ein Gefühl bei den beiden Anbietern ... stimmt die Chemie, beide sattelfest, beide flexibel in Bezug auf Eure Wünsche? Was genau reizt Euch an Variante (B)? ... die ist mit Arbeit verbunden und hat ein Sicherheitsnetz weniger als (A). Und wenn Ihr damit unzufrieden seid, werden Euch 9 von 10 sagen, dass das eh nie gut gehen konnte Neugier:Preis = 50:50?
Was kostet Variante (C) Peletkessel mit D&W-Lüftung? ... oder wieviel PV geht sich bei (B) und mit Eurem Budget aus? Das wär für mich noch ein Kriterium ... PV deckt nicht nur das Warmwasser (über WPWP [Wärmepumpe]), sondern auch Teile des Haushaltsstroms ... d.h. im Gegensatz zur thermischen Solar bei (A) wirkt sich diese weit stärker auf die Betriebskosten der Hütte aus. |
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