Solekreislauf unter Keller?

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Solekreislauf unter Keller?

Liebes Forum!

Wir haben uns bei unserem Fast-Passivhaus (EKZ 11,8 lt. Energieausweis, jeweils 65 m^2 WFL auf 3 Etagen innerhalb der thermischen Hülle - KG, EG, DG, Ptot 4,2 kW lt. Energieausweis) noch nicht für ein Heizsystem entschieden.

Ein Vertreter von Drexel-und-Weiss hat uns nun folgendes Heizsystem (B) nahegelegt: D&W aerosmart M für die Lüftung und Grundheizung, dafür einen Solekreis unterhalb des 40cm Glasschaumschotters unter der Keller-Bodenplatte für die Zulufterwärmung. Das aerosmart macht die Grundheizung über die Luft und WW WW [Warmwasser]-Bereitung im 200l-Speicher. Zusätzlich ein Pelletsofen von Wodtke im offenen Wohnzimmer mit Pelletspeicher ebendort, der vom D&W-Gerät automatisiert bei Bedarf zugeschaltet wird. Bei Bedarf noch Warmluftrohre ausgehend vom Ofen in Zimmer im OG bzw. mit Ventilator in den Keller hinunter, damit diese Räume auch mehr oder weniger direkt mit Wärme versorgt werden und sich die Wärme nicht erst über die Lüftung verteilen muss.

Das andere von uns in Betracht gezogene System (A) ist ein ÖkoFEN Pellematic Smart 6 kW Brennwert-Pelletkessel mit integriertem 600l-Pufferspeicher, Frischwassermodul und Fußbodenheizung im ganzen Haus, zusätzlich 6,6 m^2 thermische Solaranlage auf dem Dach, die auch den Puffer heizt. Pelletlagerung im Gewebetank im Keller.

Das System (B) dürfte gegenüber (A) vor allem den Vorteil des geringeren Preises haben (zumindest laut ersten Aussagen, Angebot kommt erst in den nächsten Tagen), zweitens die Möglichkeit, im Sommer mit der Lüftung zu kühlen und das Erdreich zu regenerieren und drittens, die Möglichkeit den Estrich wegzulassen und stattdessen einen Schiffboden zu verlegen. Demgegenüber stehen gewisse Befürchtungen den Komfort, die Dimensionierung und die Betriebssicherheit betreffend, die aber von D&W (naturgemäß zwar, aber mit schlüssigen Argumenten) entkräftet werden.

Meine Hauptbedenken hierbei sind/waren:

1) Solekreis unterhalb des Kellers hört man selten - Gefahr von Frostschäden am Gebäude? Antwort: nein, weil die Sole nicht so stark heruntergekühlt wird, weil ja damit lediglich die Zuluft über 0°C erwärmt wird. Bei wärmeren Tagen, z.B. Außenluft 15°C wird die Außenluft zunächst gekühlt, wobei das Erdreich schon wieder regeneriert werden kann, und dann erst durch den Wärmetauscher mit der Abluft wieder auf Innentemperatur gebracht. Spitzenabdeckung erfolgt ja mit dem Pelletsofen.

2) Luftaustrocknung bei Heizung mit der Zuluft im Winter? Antwort: Nein, weil Gerät einen CO2-Sensor enthält und bei Abwesenheit der Bewohner weniger gelüftet wird. Und bei Anwesenheit der Bewohner geben diese selbst durch die Atemluft ausreichend Feuchtigkeit ab.

3) Wärmeverteilung - Wenn der Pelletsofen zuschaltet ist es womöglich direkt davor viel zu heiß, während es in den Räumen im OG und KG noch eher kühl ist, und die Wärme kann nicht sehr gezielt verteilt werden. Antwort: Die Wärme verteilt sich wohl schnell genug, im gut gedämmten Haus lässt sich sowieso kein nennenswerter Temperaturgradient aufbauen.

4) Ist nicht eine Fußbodenheizung angenehm warm und einer Zulufterwärmung vorzuziehen? Antwort: bei gut gedämmten Häusern nicht, weil die Vorlauftemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] da so gering ist, dass bei gut wärmeleitenden Böden wie z.B. Fliesen trotzdem ein Wärmeabfluss aus dem Körper über die Füße gegeben ist und sich der Boden trotz FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht warm anfühlt.

5) Staubentwicklung/Reinigung Pelletsofen im Wohnbereich? Antwort: Für die Asche gibt es spezielle Aufsätze für den Staubsauger oder überhaupt einen eigenen Sauger um wenig Geld. Die Pellets muss man halt ein- bis zweimal im Jahr nachfüllen, da muss man halt ein paar Säcke einfüllen, macht ggf. der Lieferant gegen etwas Trinkgeld, wenn das selbst z.B. im Alter einmal zu beschwerlich wird.

6) Pelletofen hat offenbar einen Ventilator, um Zuluft anzusaugen - störende Geräuschentwicklung? Antwort: Ventilator ist leise :-/ (übrigens ist der Ofen nicht raumluftunabhängig, aber D&W meint, die Lüftungsanlage fahre ausgeglichen und nicht mit Unterdruck, und deshalb sei die Ansaugung von Rauchgasen in den Wohnraum kein Problem)

Es gibt zwar schon einen Haufen ähnliche Threads, aber z.B. zu Solekreis unter dem Keller habe ich eigentlich nichts gefunden, wäre über Meinungen oder auch Erfahrungsberichte sehr dankbar.

Vielen Dank,

Markus

yeahright

2.10.2012 (#22)

yeahright

2.10.2012 (#23)

yeahright

2.10.2012 (#24)

yeahright

2.10.2012 (#25)

Hallo yeahright,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Solekreislauf unter Keller?

yeahright

3.10.2012 (#28)

yeahright

3.10.2012 (#30)

yeahright

15.11.2012 (#33)

< 1 2

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score 1 · Answer 1 · 2012-10-02T21:22:45Z

Pluggit nimmt man, wenn man mit Plastikschläuchen - verrohren will ... also die Variante mit Excel-Tabelle, dünner Schlauchrolle und los gehts. Schau in der Suche nach (Spiro, Wickelfalz, Schlauch) ... will ned zuviel schreiben, die Stimmung im Forum ist im Moment a bissl aufgeheizt.
600kg sind überschaubar. Nachfüllen wird nicht das Thema sein. Da hab ich Euch wohl falsch eingeschätzt ... nach Gewölbe, Erdkeller und Kuchlofen dachte ich Ihr wärt offen für alles, je anders desto besser.
Der Warmwasserspeicher sollte halt zum Verbrauch passen ... einen 500l-Whirlpool kannst mit 200l ned füllen ... "normale" Bade- und Duschgewohnheiten lassen sich zwei Personen aber gut abdecken. Wenn vor der Wanne kein Teppich liegt, nimm rutschsichere Fliesen ... sonst tritt das Problem "fehlende Barrierefreiheit" früher ein als Euch lieb ist.
Was habt Ihr für ein Gefühl bei den beiden Anbietern ... stimmt die Chemie, beide sattelfest, beide flexibel in Bezug auf Eure Wünsche?

Was genau reizt Euch an Variante (B)? ... die ist mit Arbeit verbunden und hat ein Sicherheitsnetz weniger als (A). Und wenn Ihr damit unzufrieden seid, werden Euch 9 von 10 sagen, dass das eh nie gut gehen konnte

Neugier:Preis = 50:50?

Was kostet Variante (C) Peletkessel mit D&W-Lüftung? ... oder wieviel PV geht sich bei (B) und mit Eurem Budget aus? Das wär für mich noch ein Kriterium ... PV deckt nicht nur das Warmwasser (über WPWP [Wärmepumpe]), sondern auch Teile des Haushaltsstroms ... d.h. im Gegensatz zur thermischen Solar bei (A) wirkt sich diese weit stärker auf die Betriebskosten der Hütte aus.

score 1 · Answer 2 · 2012-10-02T21:53:44Z

..
Pluggit nimmt man, wenn man mit Plastikschläuchen

verrohren will

also kurz gesagt ein Schmarrn?
das wär dann ein teurer Schmarrn, weil 12.000 von den 38.000 gehen auf das Konto der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]

score 1 · Answer 3 · 2012-10-02T21:57:17Z

Variante (C) weiß ich nicht, wäre vielleicht auch noch eine Möglichkeit. Ob man mit 12.000 für eine D&W-Lüftungsanlage auskommt?

..
Was habt Ihr für ein Gefühl bei den beiden Anbietern ... stimmt die Chemie, beide sattelfest, beide flexibel in Bezug auf Eure Wünsche?

gute Frage, wir haben uns mit der Haustechnik zu lange Zeit gelassen, wir hatten bei beiden vorher eine Besprechung, dann Angebot, aber ein ausfürhliches Austesten der Chemie ist das bisher wohl nicht gewesen.

score 1 · Answer 4 · 2012-10-02T22:04:34Z

..
Da hab ich Euch wohl falsch eingeschätzt ... nach Gewölbe, Erdkeller und Kuchlofen dachte ich Ihr wärt offen für alles, je anders desto besser.

nunja, wofür wir offen sind unterliegt auch ein wenig dem Wandel der Zeit... nachdem einige ursprüngliche Wünsche nicht umgesetzt werden konnten, und es jetzt doch ein eher modernes Haus wird, stehen die Komfortaspekte wieder mehr im Vordergrund.

score 1 · Answer 5 · 2012-10-02T22:16:37Z

..
Was genau reizt Euch an Variante (B)? ... die ist mit Arbeit verbunden und hat ein Sicherheitsnetz weniger als (A). Und wenn Ihr damit unzufrieden seid, werden Euch 9 von 10 sagen, dass das eh nie gut gehen konnte Neugier:Preis = 50:50?

an (B) der geringere Preis, aber wie gesagt, der ist mir eher wurscht, sofern es nicht bei (A) dann trotzdem Nachteile gegenüber (B) gibt.
ein Nachteil könnte dann also die gegenüber D&W schlechtere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sein?

score 1 · Answer 6 · 2012-10-03T00:00:18Z

Ich will die jetzt ned grundsätzlich - als schlecht hinstellen (ich weiß auch ned, welches Rohrsystem am pluggit hägen soll) ... aber die beiden Hersteller sind zumindest ned gleichwertig ... pluggit ist ein System, das von Betrieben verwendet wird, die sich bedingt Gedanken über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] machen (i.D.R. Installateure, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]'s so nebenher verkaufen) und gern viel den Bauherrn machen lassen. 12.000,- sind dafür ein stolzer Preis. In dem Bereich sollte sich - mit Vorbehalt, weil 3 Etagen schon ein ausgedehntes Rohrsystem ergeben - auch was von D&W ausgehen.

Du kennst ja vermutlich auch den Pelletsbedarf des Kessels ... schon mal einen groben Betriebskostenvrgleich angestellt ... auch unter der Berücksichtigung, dass es bei (A) eine Menge Pumpen geben wird und bei (B) keine?

Ich würde bei (B) + PV landen ... ist so richtig reduziert, bei der Lieferung zahlst kein Einblasen (dafür schleppst), Du hast einen direkteren Bezug zu Deinem Verbrauch, kannst Ihn auch aktiv mitgestalten (Ruhe wenn Musik lauschen) und die Wärmeverteilung ist so richtig retro. Und der Wodtke ist einfach ein geiler Ofen :)
Das Schöne dran: Hab leicht reden, muss nicht damit leben

Leider schreibt josef ned (mehr) viel mit ... der wär der richtige Ansprechpartner ... hat diese Variante verbaut (glaub aber er hat nen Stückholzofen).

score 1 · Answer 7 · 2012-10-03T00:18:00Z

2moose ungewohnt zurückhaltend, wenn es - um das Pluggit System geht. Da sind schon schroffere Bezeichnungen gefallen. Da kann ich sogar zustimmen, denn das Pluggit punktet üblicherweise über den Preis und die Ersparnis durch Selbstmontage. Um 12.000 Euro wird aber ein Schuh daraus. Wenn man es preisgünstig will, gibt es besseres (mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis).

score 1 · Answer 8 · 2012-10-03T09:39:49Z

Betriebskostenvergleich hab ich noch keinen angestellt, weiß auch nicht genau wie, weil ich keine Ahnung habe, was diese Pumpen so an Strom brauchen. Für System (A): Wenn man nur den Heizwärmebedarf betrachtet dann wäre man bei ca. 5 cent/kWh Pelletskosten und 11,8 kWh/(m^2a) x 200 m^2 = 2400 kWh/a auf 120 Euro für die Heizung pro Jahr. Wobei man wohl nicht die Nettofläche sondern die Bruttogeschossfläche nehmen muss, dann sinds rund 170 Euro pro Jahr (was mir absurd wenig vorkommt). Kommt noch Warmwasser dazu (keine Ahnung was wir da brauchen), von mir aus mal 2, ist das realistisch? Wären wir auf 340 + Stromkosten. Wenn ich denke, dass wir in unserer 78 m^2 Wohnung im Jahr für Heizung und WW WW [Warmwasser] über Fernwärme 720 Euro ausgeben, und wir mit einem zweieinhalbmal so großen Haus da nicht drüberkommen, dann bin ich eh schon mehr als zufrieden. Oder können die Pumpen-Stromkosten etwa gleich mal in die Gegend von 500 Euro und mehr kommen?

score 1 · Answer 9 · 2012-10-03T11:14:16Z

@yeahright - Kommt schon hin. Bei 280m2 BGF. Vergessen darfst du den Anlagenwirkungsgrad. Der setzt sich zusammen aus Kesselwirkungsgrad (bei Pellets rund 90%) und Verteilverlusten. Du kannst von etwa 85% Anlagenwirkungsrad ausgehen, da der Pelletskessel öfters takten müsste (trotz Puffer). Dann ist zu beachten, dass der Energieausweis von 20°C ausgeht und in der Regel eher 23°C Raumtemperatur gewünscht sind. Im Passivhaus bedeuten 3°C mehr Temperatur schon 60-70% Mehrverbrauch (beim NEH geht man von 15-20%, vereinzhelt auc bis zu 30% pro °C aus - hängt vom Standard ab). Rechnen wir mal mit 60%.

280m2 * 11,8kWh/m2a * 1,15 * 1,6 ~ 6080kWh

Warmwasser kann mit 2.500 bis 3.000kWh angenommen werden.

Grobe Schätzung: 400-500 Euro Kosten.

score 1 · Answer 10 · 2012-10-03T12:09:01Z

@dandjo: danke!

..
Grobe Schätzung: 400-500 Euro Kosten.

würdest Du sagen, das ist dann schon inkl. Pumpenstrom für zwei Heizkreise, Solaranlage (das wars ja eigentlich auch schon wieder an Pumpen, oder?)

aber insgesamt bewegt sich das ja in einem Bereich, wo auch ein gewisser Unsicherheitsfaktor noch leicht tolerierbar ist. Und ehrlich gesagt ob das jetzt 400 oder 600 Euro im Jahr sind für die gesamte Heizung mit WW WW [Warmwasser], das ist doch wirklich schon recht wurscht, so gesehen würde ich jetzt bei der Entscheidung für ein Heizsystem auch nicht allzugroßen Wert auf die Betriebskosten legen, zumal ja beide Systeme Betriebskosten haben, und wenn sich da ein Unterschied von z.B. sogar 300 Euro ergibt (was nach der Betrachtung schon recht viel wäre), dann wäre das auch nur ein geringer Entscheidungsimpuls.

Wenn ich diese Kosten demgegenüberstelle, dass ich denselben Betrag der Jahresheizkosten im Jahr mehr zahle, wenn der Euribor um 0,15 Prozentpunkte raufgeht, da sind ja dann die Betriebskosten echt eigentlich Peanuts.

score 1 · Answer 11 · 2012-10-03T15:18:38Z

@yeahright - Wenn du effiziente Pumen nimmst, fallen die quasi nicht ins Gewicht. 10W mal 2 würden bei 180 Heiztagen 86kWh oder etwa 13 Euro ausmachen.

score 1 · Answer 12 · 2012-11-15T23:04:12Z

Um Gottes Willen - Hallo yeahright, ich hoffe Du hast Dich noch nicht entschieden für irgendetwas. Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit Bauphysik, arbeite beruflich mit Lüftungsgeräten und -anlgen und bin (von der Umweltberatung Ö) ausgebildeter Energieberater mit Erfahrung.
Wie ich das erste Konzept gelesen habe, haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt:

1. Der Ofen MUSS raumluftunabhängig ausgeführt sein. Das schreibt auch die ÖNORM H6038 Abs.4 vor. Wenn nicht, musst du ein Sicherheitssystem installieren (z.B. Wodktke DS01) damit im Falle eines Unterdruckes die Lüftung ausschaltet. JEDER LÜFTER WIRD KAPUTT und hält nicht ewig. Wenn der Zuluftventilator kaputt ist, merkst Du es sehr, sehr spät oder gar nicht. Ich kenne aus der Praxis solche Fälle und habe selbst miterlebt, wie das aussieht, wenn der Zuluftventilator streikt. Die ABGASE GEHEN NICHT DURCH DEN KAMIN sondern ins Wohnzimmer. KOHLENMONOXID IST GERUCHLOS und sehr giftig!!!! Finger weg von solchen Lösungen!!!

2. Mein Heizsystem in meinem Haus ist ziemlich intelligent - ich habe eine FBH FBH [Fußbodenheizung] (mit SoleWP). Die Rücklauftemoeratur beträgt konstant 26°C (auch im tiefsten Winter). Die fehlende Wärme liefert mir meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit integrierter Luft-/Luftwärmepumpe. Das System funktioniert tadellos und ich bin noch nicht VIP bei meinem Energieversorger

Die FBH FBH [Fußbodenheizung] hält nur den Boden warm und liefert die Grundwärme. Da die FBH FBH [Fußbodenheizung] generell schlecht zu regeln sind, weil zu träge, bleibt die Temperatur konstant. Die Wärme über die Lüftung ist leichter zum handhaben. Ja und ich bin noch nicht geschieden

3. Soleleitungen unter dem Gebäude ist absoluter Schwachsinn. Es wurde schon korrekterweise festgestellt, dass sich dieses Umfeld nie mehr regenerieren kann. Es kommt keine Wärme dorthin.

4. Immer wenn Raumluft erwärmt wird, wodurch auch immer, sinkt die rel. Luftfeuchte. Das war immer schon so, bei Heizkörpern war es in früheren Zeiten noch schlimmer mit der Raumluft. Mein Tipp aus der Praxis: Wäsche aufhängen zum Trocknen statt in den Wäschetrockner zu geben (machen wir auch und wir erfreuen uns nach 5 Jahren immer noch bester Gesundheit).

5. Ich würde den ÖkoFEN nehmen, aber die Warmwasserproduktion nicht damit machen. Ich mache das Warmwasser mit einer Luftwärmepumpe und 300 Liter Speicherinhalt, die steht bei mir einfach im Keller. Macht keinen Mist, ein bisschen Lärm (im Keller egal), ist billig im Betrieb und hält meine Keller schön trocken. Einen 600 Liter Speicher immer auf Temperatur zu halten kostet auch Energie. Ja und ich habe eine Solaranlage auf meiner WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe].

Ich höre jetzt auf zu Schreiben und hoffe, dass Du zumindest die ersten Zeilen noch lesen kannst.

score 1 · Answer 13 · 2012-11-15T23:36:18Z

Danke für die Antwort!
Tatsächlich ist es so, dass wir uns mittlerweile schon entschieden haben, und zwar für die Variante D&W aerosmart m aber nicht mit Solekreislauf sondern mit 35m Zuluftleitung, nicht unter dem Keller, sondern im Garten.
Damit ist die Grundheizung eine Luft-Luft-WPWP [Wärmepumpe] und auch für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung im 200l-Speicher zuständig.
Zusätzlich dazu nicht wie im ursprünglichen Post ein Wodtke Pelletsofen sondern einen Lohberger Tischherd für Stückholz und Pellets. Die Verbrennungsluftzufuhr ist allerdings noch nicht wirklich geklärt. Der Herd ist nicht gänzlich luftdicht (wenn mir jemand einen alternativen raumluftunabhängigen Tischherd mit Pelletsoption nennen kann bin ich sehr dankbar), er bietet aber eine Option zur externen Verbrennungsluftzufuhr - immer noch nicht luftdicht, aber die Hauptluftquelle wäre nicht mehr die Raumluft. Das Problem hierbei ist allerdings, dass der Ofen dann auch durchströmt wird, wenn nicht geheizt wird und damit eine recht gute Kältebrücke darstellt. Eine Differenzdrucküberwachung, die den Ofen (im Pelletsbetrieb) abschaltet, wenn der Raumdruck zu gering ist und damit Rauchgase in den Aufstellungsraum gesaugt werden könnten, wird wohl einzubauen sein, aber damit sollten doch eigentlich alle Probleme behoben sein, oder?
Zur Luftfeuchtigkeit: nunja, schauen wir einmal. Wäsche trocknen wir sowieso nicht im Trockner sondern hängen sie auf, gebadet wird im Winter quasi täglich, wir haben zumindest ein offenes Aquarium, und Zimmerpflanzen wird es mit Sicherheit Unmengen geben.