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Danke, super, für die Messwerte
D.h. das KNV-System ist dadurch gekennzeichnet, dass die WPe bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit einer 15K Spreizung fährt (und nicht wie üblich 5K) Hmmm....aber bei 32°C Rücklauftemperatur und 38°C WW WW [Warmwasser]-Temp unten gibt das WW WW [Warmwasser] wieder Wärme an den Heizkreis ab.... Aber ich geb dir Recht, die haben sich dabei schon a bissl was gedacht. (Heißgasauskopplung haben keine, nicht dass ich da was verwechsle) Wobei, wenn ich mir das Diagramm ansehe: http://www.energiesparhaus.at/forum/44141_9#395225 dann haben wir die fast 10K Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Warmwasser. |
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Nein, nein. Die 180 liter heizwasser bleiben im ww tank und heizen passiv das in den 300 liter tank nachkommende 10° frischkaltwasser. Nicht immer im auto modus. Ich habe einen manuellen mode, dort kann man sichs einstellen. Eine wunschliste an die nibe software wird gerade gesammelt. Dann wirds auch in auto mit vorgabe zb 15K gehen.
Executer hat einen anderen ww speicher und andere ladestrategie (er möchte mit min 5l/min reinfahren, dami der wmz zählt)
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So ich muss hier nochmal einhaken.
Die Heizkörperfrage ist geklärt: Hier setzen wir auf elektrische Geräte. Jetzt gehts noch um die Wasseraufbereitung: Beim abschließenden Gespräch mit dem Installateur habe ich mir beide Möglichkeiten noch offen gehalten. Er sieht sich aber keinen Sinn für den Greenwater. Meine Freundin ist auch daneben gesessen und er hat folgende Punkte angesprochen: +höherer Preis von 350€ +Möglichkeit von Legionellen +möglicherweise geringere Lebensdauer des Speichers Bei den Legionellen hat er das Gas aber rausgenommen und nur den theoretischen Fall angesprochen und auf die Önorm verwiesen, wo man alle paar Tage das Wasser auf 60° aufheizen müsste. Zur Lebensdauer: Er meinte dass die Trennung zwischen Heizwasser und Nutzwasser über emailliertes Stahl stattfindet was gerade in unseren Breitengraden (Mühlviertel) nicht ideal sei, und auch das abplatzen von Email stellt eine Gefahrenquelle dar. Das Wellrohr des Hygienespeicher besteht komplett aus Niro und birgt daher keine Gefahr. Wenn ich jetzt will kann ich mir schon den Greenwater nehmen, aber es wäre eben nicht schlecht wenn ich meiner Freundin diverse Gründe die DAFÜR und nicht wie oben eher DAGEGEN sprechen. Der Wirkungsgrad ergo auch die laufenden Kosten sollten besser sein... Nur meine Schwester hat Stromkosten für Heizung+WaWa von 550€ pro Jahr. Gehe ich jetzt von einem Verhältnis Heizung:WaWa von 4:1 aus und einer um 10% besseren Effizienz in der WaWa Aufbereitung sinds 11€ die ich mir hier sparen würde. Bei einer Anschaffungsdifferenz von 350€ und angenommenen gleichbleibenden Strompreis sind 30 Jahre bis zur Amortisierung. wenn dann die Lebensdauer auch nicht so hoch ist.... So denkt zumindest meine Freundin, und ich brauche für mich auch starke Gründe um mich für den Greenwater und vor allem GEGEN den Installateur zu entscheiden, denn wenn dann was nicht passt heißts immer : "Hast dir ja so eingebildet"
Die zwei möglichen Speicher: +KNV Greenwater 300/200 +NAU System Pufferspeicher 500l WPWP [Wärmepumpe]-PUB-TW (Inhalt Brauchwasserrohr 45l , Oberfläche 5,4m² entspricht 7,8m² mit herkömmlichen Wellrohr) Grüße und schönen Sonntag Jürgen |
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ich war ehrlich gesagt bevor ich bei richard damit zu tun hatte auch sehr skeptisch gegenüber dem mutterkind-speicher ...
aber richards werte haben alles verblasen was ich bisher am sektor ww-speicher für wp gesehen habe... naj, mir ginge es um die funktion, den komfort und die technische effizienz. weil noch billiger wäre ja auf das ww überhaupt zu verzichten, oder?
alibidiskussion, weil legionellen im efh kein thema sind. außer bei extremer fehlplanung, bsplw viel zu großem speicher. die hygienische engstelle sind die toten leitungsenden, nicht der ww-speicher selber... da würde ich bei bedenken eher auf ein kaskadiertes wasserführungssystem wie sanipex setzen und auf keine sternverrohrung... die hier nicht für efh gilt... interessant. emailliert gilt sonst als hochwertigste speicherausführung für 'unser' wasser... hygienespeicher fallen dagegen mitunter mit problemem durch kalkausfall im tauscherrohr auf... um die kosten geht es hier überhaupt nicht. genausowenig wie wärmebrücken die heizkosten hochtreiben, aber ein haus zerstören können. beim ww-speicher geht es um die effektivität (hub vl zu ww-temperatur) und um den komfort beim zapfen und gleichzeitigen nachladen... beides kann der greenwater herausragend gut. andere speicher werden wir diesen sommer loggen und monitoren... der fehlt uns noch in der sammlung. nimm ihn dann haben wir mehr kandidaten für unseren feldtest... |
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Haha äußerst interessant.
Du widersprichst in allen Punkten dem NAU und ich sollte ihn dann trotzdem nehmen
Ich werde noch die Feldtests abwarten, denn entscheiden muss ich mich eh erst Ende des Jahres und dann abwägen welcher es werden sollte und ob ich mich als Bauernopfer zur Verfügung stellen will Er meinte eben dass dort das Material schon nicht rosten kann, da`s ja schon aus Edelstahl ist aber eh egal. Kalkprobleme sollten bei uns im Mühlviertel eher nicht auftreten. Das mit der Önorm ist aber durchaus interessant, denn das hatte er, auch wenn durch Legionellen keine Gefahr besteht, anders gesagt. Vielen Dank Jürgen |
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Noch ein Punkt deine Rechnung stimmt nicht. Heizen zu WW WW [Warmwasser] 2:1. Bei mir ist der WW WW [Warmwasser] Anteil bei Schätzungsweise 40%.
Natürlich wir benötigen sehr viel WW WW [Warmwasser] und sind hier wirklich deutlich über den Schnitt. Aber der Speicher rechnet sich bestimmt etwas früher als du berechnet hast. Aber der wichtigste Punkt ist Komfortgewinn. Komfort für 350€. Ist beim Haus ein Schnäppchen oder? Ich hab sogar das RMU genommen, obwohl die WPWP [Wärmepumpe] nur 4m und 2 Türen entfernt ist. |
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Guten Morgääähn
Ahhh danke, das hatte ich anders in Erinnnerung. Wie darf ich den Komfortgewinn für mich als Endnutzer verstehen? Grüße Jürgen |
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Während der WW WW [Warmwasser]-Bereitungszeit kannst ab 12k Spreizung soviel Wasser Zapfen wie du willst. Bei ums kommt es vor das wir innerhalb 1h gut 500l Wasser benötigen und die 3. Wanne ist immer noch heiß. |
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Da fehlt die 3. und mMn die "gute Standardmöglichkeit" (da lässt du dich auf keine Experimente ein) http://www.nau-gmbh.ch/wp-content/uploads/2016/05/CHF-Preisliste_Nau_2016_DE.pdf wenn dein Insti NAU vertreibt, dann käme auf S. 17 ein Wärmepumpenboiler mit 300, 380, 400 l in Frage, auch hier ist der Register groß und doppelt gewendelt wie beim Panasonic Speicher. Emaillierter Stahl funktioniert in Verbindung mit Magnesium-Korrosionsschutzanaode (muss alle Jahre gewartet werden, sprich gemessen, bei Bedarf tauschen), ansonsten Fremdstromanode, funktioniert millionenfach und ist kostengünstig. Edelstahl: kann auch Probleme bereiten, wenn das Trinkwasser einen hohen Chloridgehalt hat. Gehe zum 400l Speicher wenn du 100%igen Komfort für einen 4-Personen Haushalt wünscht. (300 reicht auch) Hier hast du nur ~ 3K Egergieverlust, beim Hygienespeicher 10K Schau dir auch die Schüttleistung deines vorgeschlagenen Hygienespeichers an, "Zapfleistung Teilladung" an und die Temperatur die du von der Wärmepumpe benötigst: Seite 1: http://www.heatinglabel.de/sites/default/files/data/NAU/files_public/TechnischeDatenWPSpeicher.pdf
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Ich habe einen KNV Wellrohrspeicher mit 300l im EInsatz und kann auch nur positives berichten, die Schichtung funktioniert sehr gut. Er hat etwas weniger Schüttleistung als der Greenwater, ist dafür aber günstiger und hat weniger Energieverlust. Wäre auch noch eine gute Alternative.
http://www.nibe.de/Produkte/Speicher/NIBE-VPA1/ |
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Danke nun verstanden. Dadurch dass auch Wärme vom Heizwasser an das Warmwasser abgegeben werden kann, wenn die WPWP [Wärmepumpe] nicht läuft sind die Wärmestromdichten und somit die Temperaturdifferenzen und damit die Exergieverluste entsprechend geringer. Nicht schlecht. |
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Ich werde den EWS1/400 mit der Artikelnummer 300443 mal ins Gespräch bringen, schauen wir mal was er dazu sagt. Leider finde ich zum WPWP [Wärmepumpe]-PUB/TW 500 keine Daten zum WHV. Aber wenn du von 3 zu 10°K Wärmeverlust sprichst ist das schon sehr viel. Was spricht dann im Privathaushalt dann überhaupt für einen Hygienespeicher wenn die Hygiene und Effizienz nicht dafür sprechen? Wenn ich das richtig interpretiere wirds bei hohen Wasserbedarf kalt? Denn ich denke auf 55° wird man aufheizen, dann bringe ich nur 110l Warmwasser heraus, das ist dann nicht so mächtig. Leider findet man auch zum Greenwater wenig Daten. Zumindest direkt vom Hersteller. Wie siehts hier mit Effizienz und WHV aus? Und schonmal vorweg. Sorry für die blöden Fragen. Aber ich sollte auch ein paar Argumente in der Hand haben warum ich mir extra einen anderen Speicher einbilde |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/44857_2#401824
Hygienespeicher kann zwar auch kWh speichern, kühlt aber im Gegensatz zu WPWP [Wärmepumpe]-Registerspeicher, Puffer mit FriWa, oder greenwater KONTINUIERLICH ab ... da helfen die kWh nichts, wenn die Temperatur nicht mehr ausreichend ist. Registerspeicher, Puffer mit FriWa oder greenwater kühlen später, aber dafür abrupt ab (siehe Beschreibung dyarne): http://www.energiesparhaus.at/forum/44857_2#401835 |
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Ein paar Grundlagen:
Die Treibende Kraft Wärmeleistung zu übertragen ist die Temperaturdifferenz! Brauchst du viel Wärmeleistung (=Hygienespeicher, Warmwasseraufbereitung im Durchflussprinzip) ist die Temperaturdifferenz auch hoch. Hohe Temperaturen-->schlechter CoP und hohe Belastung für den Kompressor und damit geringere Lebensdauer. Hygienespeicher sind aus der Ära Biomasse und Solarthermie. Nix. Das sind Verkaufsargumente. Die ÖNORM B5019: 2011 ist nicht im Anwendungsbereich von Wohnungen, Ein- oder Zweifamilienhäusern. Die Trinkwasserinstallation hat lediglich nach ÖNORM EN 806 zu erfolgen. Der nächste Mythos: Das zyklische Aufheizen auf 60°C ist nicht notwendig ("Legionellenschaltungen"), ja sogar kontraproduktiv, da Legionellen resistenter werden. Da du eine KNV nehmen wirst, würde ich auch den empfohlenen Speicher dazu nehmen. Es muss nämlich nicht nur Hardware zu Hardware passen sondern auch Software und Software. Sind Systeme vom Hersteller nicht freigegeben, dann Finger weglassen. (Der Insti soll dir zeigen dass das was er einbaut in den Planungsunterlagen vom Hersteller freigegeben ist) Der Greenwater ist definitiv kein Fehler! Auch wenn die Funktionsweise inkl. Steuerung doch recht komplex ist. |
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ich betrachte den greenwater als einen hybriden aus pufferspeicher, frischwasserspeicher und ww-speicher. insgesamt 500 liter wasser. puffer-eigenschaft, weil bad damit beheizbar ist. optional e-heizstab einsetzbar. optional solar-thermie anschließbar. frischwasser-eigenschaft, da hier nicht 500 liter alles trinkwasser sind, sondern gesplittet. ww-speicher, da ja "normal" 300 liter trinkwasser tank enthält.
einzig, die stillstandsverluste könnten niedriger sein, also zb. könnte ein greenwater mit dickerer dämmung angeboten werden. oder alle stutzen, die so herausragen - dass es dafür passende "käppchen" gäbe. oder dass es eine anleitung mitbeigepackt hätte, wie die verrohung zu siphonieren und zu dämmen ist. alles dinge, die jetzt nicht nötig sind, weil ja eh domäne des installateurs, aber ein super-"nettes" extra wären. |
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Hier mal die ladekurve ("sommermodus" / 1x laden pro tag, wenn sich's ausgeht) und weitere 2-3 stunden verlauf. wasser wurde keines entnommen. Nach dem laden ist das 180 liter heizwasser zwar geladen, aber die 300 liter ww noch nicht vollständig. "Energieverlust" in dem sinne also, dass das heizwasser auf höhere temperatur gebracht werden muss, als sich im trinkwasser widergibt. Der fühler unten zeigt ca. 1,5-2K weniger an. Der fühler oben zeigt ca. 4K weniger an, zur VL VL [Vorlauf] 5K weniger. Verständlich, da oben nur wenig heizwasser liter heizen und sich die oberste schichtung zwar sehr schnell aufbaut, aber auch abbaut
So habe ich die 500 liter mit ca. 7K diff (42° ganz oben, 35° ganz unten) und komme einen tag durch. die temperatur oben baut nur langsam ab bei der entnahme. auch ohne entnahme baut sich die schichtung langsam ab und der speicher kühlt an sich langsam aus. 
--- und hier noch als vergleich der 300l speicher von executer. schaut auch sehr gut aus. und sagen wir mal, 2 stunden nach ww ladung schauen beide speicher ähnlich aus. 
man kann sich nun die vorteile vom greenwater zusammenreimen. - während der ladung seht fast VL VL [Vorlauf] temp zum zapfen bereit - keine schichtungszerstörung beim ww ladungsbeginn - 500 liter gesamtvolumen - möglichkeit, das 180l heizwasser einmal um zb 13K zu heben (vor allem im winter, wenn verdichter ohnehin permanent läuft, sehr effizientes nachladen möglich) ob's der aufpreis wert ist, muss sich jeder für sich beantworten.
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