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bush hats oben erklärt.
entscheidend ist die mitteltemperatur vl/rl und die ändert sich bei anderer spreizung nicht. bei ihm würde eine größere spreizung den vl anheben und damit mehr wärme ins haus schaufeln. das müßte man durch ein absenken der heizkurve ausgleichen. dann wäre energetisch wieder alles beim alten... will man eh nicht unbedingt. wenn es das netz hergibt sind 4k ohne zuviel pumpenstrom eh perfekt. aber gerade bei häufig gesehener überdimensionierung will die wp mehr umwälzen als die fbh hergibt, dann kostet eine kleine spreizung nur strom... nein. zwar wird das langsame wasser in der wp wirklich höher erwärmt, genauso wird das langsame wasser aber in der fbh weiter abgekühlt - hält sich also die waage... deinen abgleich bekommen wir schon hin. wenn ich dazu komme schreib ich was zu deiner liste. zuerst gehört aber die wp repariert. da fehlts deutlich. vielleicht ist es ja nur kältemittelmangel oder eine einstellung im kältekreis paßt nicht... halt uns am laufenden wenn der knv-kältetechniker da war ... |
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Hallo Arne,
danke für deine ausführlichen Antworten. Bevor ich jetzt weiter was umstelle, warte ich wirklich auf den Techniker, damit von dieser Seite mal alles abgeklärt ist. Mit deiner Erklärung zu der automatischen Pumpensteuerung bin ich nochmals in Menü um zu checken, ob die Greenline dies so steuern kann. Folgende Einträge habe ich gefunden, wobei mir leider nie ganz klar ist, ob damit die WP WP [Wärmepumpe] oder die UP gemeint ist: 
Wie du siehst, habe ich die letzten Tage noch die Leistung der Umwälzpumpe von Heizustand 100% (31,3 l/m nach meinem hydraulischen Abgleich) auf 69% gedrosselt (24,4 l/m). Ergibt aktuell eine Spreizung von ca. 4 K im Mittel. "Pumpenleistung min. heizen" wäre jetzt die Leistung der UP im Heizungsruhezustand - hier habe ich mal auf 50% gedrosselt. Jedoch bin ich mir nicht sicher, ob die anderen Menüpunkte eigentlich die von dir erwähnte automatische Spreizung sein sollten. Wenn ja, nehme ich an, dass es aktuell wirklich aufgrund der fehlenden Heizleistung einfach nicht gelingt die eingestellte Spreizung (4 K?) zu erreichen. Kannst du mir aber bitte noch erklären, wieso die Pumpe bei geringer Heizleistung und dadurch geringerer Spreizung die Umwälzpumpe in die Höhe dreht? Nach meiner Logik müsste sie ja trotzdem die Pumpe drosseln um die höhere Spreizung zu erreichen... Vielen, vielen Dank. |
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bitte gerne...
komm nur leider nicht mehr dazu alle fäden hier und per mail und per pn zu beantworten ... ;-( heute lieg ich krank im bett, da komm ich wieder dazu ...
diese hat glaube ich nur die andere regelung der topline geräte. meinst du den wert oben 'pumpe hyst. minmax heizen' ? das ist die ein-/ausschalthysterese der wp. also bei dir bei angenommen 30° berechnetem vl würde die wp bei 32° ausschalten und bei 28° einschalten. mit diesem wert stellst du die anzahl der starts pro tag ein, so 10-12 wären bei deiner luft-wp ein guter wert, dann dauert ein takt (lauf plus pause) 2h. das verhältnis von lauf zu pause ist dann die leistungsanpassung der wp an den aktuellen bedarf (50% bei 2°, 100% bei -16°) das tut sie ja nicht, oder? ich nehme an die läuft konstant. die wp packt ihre leistung drauf (= volumenstrom x spreizung). die leistung ist konstant, dh wenn du den volumenstrom verdoppelst halbiert sich die spreizung, wenn du den v-strom halbierst verdoppelt sich die spreizung. bei dir kommt bei typischen einstellungen eine sehr kleine spreizung raus weil die wp anscheinend viel zuwenig leistung liefert. wenn sie gesund wäre hättest bei gleichen einstellungen doppelt so viel spreizung, dh sie würde beim heizwasserdurchlauf die doppelte wärmemenge draufpacken... |
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gleich mal vorweg: gute Besserung!!
@Automatik: danke für die Aufklärung: ich hatte den Minimum und Maximum-Wert im Menü (Pumpenleistung max. heizen und Pumpenleistung min.heizen) immer als Bandbreite interpretiert und eben nicht als zwei Stufen. @pumpe hyst. minmax heizen: ja das hast du sicher Recht. Genau so steuert die Heizung aktuell die Rücklauftemperatur. Jedoch komm ich aktuell nur auf 3-5 Takte pro Tag bei ungefähr 0°C (abhängig davon wieviel Warmwasser wir brauchen) mit einer durchschnittlichen Laufzeit von 3-5 Stunden (ohne Pause). Liegt das vermutlich auch an der Minderleistung oder? @Spreizung: danke, jetzt ist mir das grundsätzlich auch klar. |
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Gute Besserung auch von mir Dyarne. Ich hab eine Nibe Split, keine Topline. Die hat keinen Standby sondern dreht ständig auf der eingestellten Drehzahl (man kann halt stufenlos die Drehzahl einstellen, aber keinen Standby) Ich bin mir nicht sicher ob das ein Parallelpuffer ist - zumindest habe ich keine zwei "Heizkreise" bei meiner Nibe eingestellt. Es handelt sich beim Puffer um einen UKV 100: http://www.nibe.de/Produkte/Speicher/NIBE-UKV1/ Ich hätte auch noch keine zweite Umwälzpumpe registriert - zumindest kann ich keine zweite in meiner Konfiguration einstellen. Wenn es doch ein Parallelpuffer ist - ist das nun schlecht (angesichts der geringen Spreizung) ? Wenn ja, was kann ich da machen? Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob ich durch den Puffer die idealtypischen Einstellungen überhaupt rausfinden kann, wenn die Spreizung immer gleichbleibt. Damit du nicht in meinem und Bush's Thread schreiben musst, anbei übrigens meine aktuelle Einstellung der Heizkreise - sollte jetzt abgeglichen sein (Bush, ich hoffe du hast damit kein Problem)
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Danke Brandi,
ist es die? http://www.knv.at/index.php/knv-produkte/produkte-innovationen/luft-wasser-waermepumpen/ausseneinheit-knv-topline-split/knv-ams10-acvm270 Parallelpuffer -> 2 Röhrln gehen in den Puffer und 2 raus Hast du Raumthermostate? |
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Ja,
ist jedoch nix anderes als eine umgelabelte Nibe Split (steht auch schon überall Nibe drauf). Hier siehst du mein Komplettsystem mit Hydrobox Speicher: http://www.nibe.de/Produkte/LuftWasser-Warmepumpen-SPLIT/NIBE-SPLIT-12-kW-Hydrobox/ Den Link zum Pufferspeicher habe ich eh schon gepostet. Raumthermostate habe ich nicht. Ist komplett Aussentemperatur geführt. Wenn du damit meinst, ob ich die Raumtemperatur prüfe - ja. Bin dzt. mit der Auslegung bei 21 - 22 Grad (EG 22, OG 21). lg Thomas |
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Hab jetzt übrigens bei meinem Heizi nachgefragt für was der Puffer eingebaut wurde. Die Aussage war, dass der Puffer nicht parallel sondern seriell angebunden ist und keinen Einfluss auf die Spreizung der Anlage haben soll. Es handelt sich um einen "Lastausgleichsspeicher" für geringe Heizlasten in der Übergangszeit bzw. bei Sonnen-Eintrag im Winter um ein Takten der WP WP [Wärmepumpe] zu verhindern. Somit ist immer noch die Frage offen, warum ich keine Spreizung höher 2k zusammen bekomme oder? |
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hat deine anlage denn bereits den emmy regler?
was bei dir der estrich viel besser erledigt ...
außerdem ist deine anlage ja modulierend... das wäre viiiel besser, dann geht nur ein röhrl rein und eines raus - bitte prüfen. bei dieser anbindung brauchst du auch keine zusätzliche umwälzpumpe. sitzt der puffer im vl oder im rl? ja. wenn du immer noch mit 100% der hk-pumpe fährst würde das bedeuten daß du eine großzügige hydraulik hast (16-er oder 17-er rohr?) das wäre gut und man könnte jetzt durch drosseln der pumpe strom sparen und die zielspreizung erreichen... wir können auch bei dir drüben weitermachen... |
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Heute hatte ich ein Telefonat mit einem netten Servicetechniker, nächste Woche sollte jemand vorbeikommen. Grundsätzlich hat er das auch so gesehen, dass da viel zu wenig Leistung da ist, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob das so funktionieren kann, wie er es kurz angerissen hat. Er hat gemeint, als ich ihm von lediglich 2k Spreizung bei ca. 2°C und > 30 l/min erzählt habe, dass es klar ist, dass dann die Heizung nicht die gewünschte Leistung bringt, da da die Umwälzpumpe zu schnell läuft und diese gedrosselt gehört -> nachdem ich ja mittlerweile selbst die UP gedrosselt habe, ergibt sich dadurch ja auch nicht mehr Leistung, obwohl die Spreizung aufgeht..... Zu seiner Verteidigung: er hat auch gesagt, dass sowieso alle Einstellungen überprüft gehören, ob alles passt. Aber seine kurze Erklärung hat mich schon etwas stutzig gemacht oder sehe ich das falsch? |
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das stimmt natürlich nicht.
die einstellung der umwälzpumpe hat keinen einfluß auf die leistung der heizung... sonst wäre es ja keine umwälzpumpe sondern eine wärmepumpe. die kosten aber mehr ...
bei halben volumenstrom kann die wp ein doppelt so hohes delta (spreizung) draufpacken, genauso zieht die fbh aber das doppelte delta auch wieder raus. bei doppeltem volumenstrom kann die wp ein halb so großes delta draufpacken, genauso zieht die fbh das halbe delta auch wieder raus. wenn man eine unendlich starke umwälzpumpe hätte und die spreizung 0,0 wäre hätte dies noch immer keinen einfluß auf die leistung. bloß vl wäre gleich rl... wenn deine wp wieder geheilt wird (wahrscheinlich paßt eine einstellung am kältekreis nicht...) wird die spreizung automatisch in einen vernünftigen rahmen kommen. der rest ist feinarbeit... americium hat grade ein ganz ähnliches problem und wartet auch auf den wp-doktor ... http://www.energiesparhaus.at/forum/40387_4 |
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Sorry wenn ich mich hier einmische, aber ich habe meinen "Hydraulischen Abgleich" pro Etage gemacht.
War dies nun ein Blödsinn? Gehe ich also vom Längsten Kreis im ganzen Haus aus, und nehme diesen als Referenz? In meinem Fall also KG mit 116 Meter. lg |
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Genau, so hab ich es bei mir auch gemacht. Gab noch keine Einwände |
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Das freut mich, weil ich bei dem Bild von Brandi, Zweifel bekommen habe, ob meiner ok ist. Brandi hat die längsten Kreise vom Haus als Referenz. OG und EG haben je 108 und im KG ein 100er. Der 100er wurde schon gedrosselt. Ich werde mal so einstellen und gucke es mir an. Danke und lg |
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ah, jetzt sehe ich erst, dass du das pro Etage gemacht hast. Sorry!
Ich hätte es auf den längsten Kreis des Hauses bezogen. Wenn die längsten Kreislängen je Etage jedoch nicht zu weit voneinander abweichen, macht's eigentlich keinen großen Unterschied. |
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Ok :)
Also sehe ich das richtig, wenn ich möchte dass in einem Raum kühler ist, dann drehe ich den Durchfluss runter...? Mein Installateur sagte dass es zwar Formeln gibt und so weiter, aber das Wohlbefinden der Menschen ist unterschiedlich und dann dreht eh jede/r wieder selbst herum. Ich finde es aber interessant, dass ich heute beim einstellen, im Keller einmal 2l/minute einstellen konnte, aber im OG und EG nicht... Dauert es immer bis die Umwälzpumpe sich anpasst? Ist doch die Umwälzpumpe die den Durchfluss regelt, wenn es mich nicht täuscht. lg |
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Als ich alle Leitungen geöffnet habe, brachte ich bei ein paar der längeren Kreise den benötigten Durchfluss auch nicht zusammen. Erst als ich vom KG über EG das OG hydraulisch abgeglichen habe, ist es sich auf einmal ausgegangen. Da musst du sowieso 2-3 alle Flowmeter justieren, weil sich bei jedem Verdrehen je Leitung die anderen Werte etwas verstellen.
Ich glaub einzige bei einem langen Kreis im EG schaff ich nur 1,9 l/min statt den geforderten 2 l. Aber ich gehe mal davon aus, dass das nicht so schlimm ist. @Umwälzpumpe: hier kann dir sicher ein Experte besser helfen. Aber ich glaube, dass kommt auf die Umwälzpumpe an, ob sie das kann.... |
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Techniker war da und ich bin frustriert....
Laut seiner Aussage passt alles an der WP WP [Wärmepumpe] bzw. an den Einstellungen. Der eingebaute Wärmemengenzähler bzw. die angezeigte Momentanleistung ist eine ziemlich ungenaue Schätzung und die Schlussfolgerung daraus ist -> die Anzeige ist eigentlich nicht zu gebrauchen. Die Umwälzpumpe sei einfach zu stark eingestellt, da ja direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] eingespeist wird. Dadurch ergibt sich die kleine Spreizung. Witzigerweise hat er mir die Heizung erneut mit 100% UP-Leistung zurückgelassen.... Er hat wirklich ziemlich alle Daten gecheckt und keinen Fehler entdeckt. Soweit ich jetzt bei der ersten Aufheizung feststellen konnte, ist jedoch die Spreizung von ca. 2,3 (im Mittel) auf ca. 3,4 (auch im Mittel) bei 100% Umwälzleistung (31,1 l/min) hochgegangen. Die angezeigte Momentanleistung ist jedoch nach wie vor meilenweit vom Datenblatt entfernt. Aktuell ca. 4,5°C Außentemperatur bei 30°C im Vorlauf ergibt 7,5kW Heizleistung lt Datenblatt müsste sie bei 35°C Vorlauf und 4,5°C AT AT [Außentemperatur] irgendwo bei 9,5 - 9,8 kW liegen... Jetzt bleibt mir vermutlich nur mehr den tatsächlichen Stromverbrauch über eine längere Periode zu prüfen oder? Im Jänner hatte ich einen Verbrauch von 777 kWh bei einer beheizten Fläche von 190 m2, gesamt ca. 200 m2. HWB von 33 lt. EA (WRL ist vorhanden). Das Ganze bei 390 Betriebsstunden und 144 Taktungen, wobei sicher Warmwasser für 2-3 Takte am Tag verantwortlich ist. Kann das wirklich am ungenauen WMZ liegen? |
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Unter der Annahme, dass der WMZ wirklich ungenau ist und die Anlage grundsätzlich richtig läuft (geht mir zwar immer noch nicht ganz ein), sollte ich jetzt praktisch die Hysterese von 4K verringern, damit ich meine Taktanzahl erhöhe? Gehst du von 10-12 Starts bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei ca 2° AT aus? Im Jänner hatte ich - natürlich bei teilweise auch niedrigeren Temperaturen - abzüglich Warmwasser ca. 2 bis 3 Starts pro Tag. Als ich darauf den KNV-Techniker angesprochen habe, meinte er nur, dass das prima ist. Je weniger desto besser.... Teilweise muss die Heizung lt. Logfile , wenn Sie in den Nachtstunden 5-7h durchläuft, zwischenzeitlich 3-4x abtauen. |
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Hier habe ich jedoch gestern noch festgestellt, dass die Leistungsaufnahme der Heizung lt. Datenblatt eigentlich bei 2,2 bis 2,3 kW liegen sollte. Tatsächlich liegt der Wert lt. Stromzähler zw. 1,9 und 2 kW. |
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oje ...
naja, ein paar hilfmittel haben wir ja noch... die wp hat also keinen 'echten' durchflußmesser, sondern 'rechnet' die wärmemenge aus? wir können aus spreizung und volumenstrom die leistung der wp berechnen. zur näherung reicht uns die summe der flowmeter. zähl die einmal zusammen und schau ob sie mit dem angezeigten durchfluß zusammenpaßt... gerade da braucht die umwälzpumpe aber ihre leistung, das ist der größte lastfall auf den sie ausgelegt ist. wenn sie über einen puffer läuft hat dieser ja fast keinen hydraulischen widerstand... wo hast du die 31,1 l/min her? rechnen wir einmal: 3,4 x 31,1 x 60 x 1,2 -> 7,6kw müßte man jetzt mit leistungskurve und jeweiliger außentemperatur und vl-temp abgleichen... dazu muß man das konkrete prinzip kennen. es gibt 'echte' durchflußmesser, die absolut genau sind, bis zu rechenalgorithmen, bei denen man selber die leistung der hilfspumpen eingibt und die über die betriebsstunden irgendwas rausschätzrechnen... das haus braucht mehr, die wp liefert weniger sodaß irgendwann der dauerlauf ansteht (bivalenzpunkt). bei dauerminus geht jede vernünftig ausgelegte luft-wp in den dauerlauf... bei plusgraden und teillast sollte die anzahl der starts um die 10 liegen... du mußt den wert aus dem datenblatt (kurve) mit dem tatsächlichen lastpunkt abgleichen: -> außentemperatur -> vorlauftemperatur zwischen A2/W35 und anderen arbeitspunkten kannst du interpolieren... |
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