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Spreizung - bitte um kurze Aufklärung

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  •  bush23
21.1.2016 - 14.1.2017
48 Antworten | 8 Autoren 48
48
Hallo,

verfolge mit großem Interesse die aktuellen Threads (vor allem von Dyarne) bezüglich Hydraulischen Abgleich. Selbstverständlich wurde das von unserem Installateur nicht gemacht, jedoch habe ich wenigstens die Heizkreislängen. Dh sobald ich etwas Luft habe, werde ich den Abgleich dann selbst machen. Jedoch ist mir eins noch nicht ganz klar und zwar die Spreizung - vor allem nicht mit meiner KNV Greenline.

Ich komme aktuell mit meinem Quick and Dirty Abgleich auf eine Spreizung von max. 3° K, wobei das auch nur in den ersten Minuten ist, bis der RL RL [Rücklauf]-Kick eintritt. Danach pendelt sie sich bei ca. 2,2° K ein...
Meine Heizung regelt nach der RL RL [Rücklauf]-Temperatur und zwar schaltet sie sich bei 2° Grad unter vorgegeben RL RL [Rücklauf]-Temp ein und ebenfalls bei 2° Grad über der RL RL [Rücklauf]-Temp wieder aus. Hätte ich nun eine Spreizung von ca. 5-7 K würde meine Heizung ja viel höher aufheizen als eigentlich notwendig und dadurch mehr Strom ziehen oder liege ich da komplett falsch?

Zur Veranschaulichung:

aktuelle AT AT [Außentemperatur] -11,1°C
VL Temp Soll
28,3°C
VL Temp Ist
30,7°C (Heizung läuft gerade)
RL Temp Ist
28,7°C
Heizung läuft jetzt so lange bis RL RL [Rücklauf] Temp Ist bei 30,7°C liegt und schaltet dann ab. Danach läuft die Umwälzpumpe auf 70% durch (leider...) und misst so die RL RL [Rücklauf] Temp bis diese wieder auf 26,7°C abgefallen ist.

versteht ihr was ich meine?

Danke!

  •  dyarne
  •   Gold-Award
12.2.2016  (#41)

zitat..
bush23 schrieb: Techniker war da und ich bin frustriert....

oje ... emoji

zitat..
bush23 schrieb: die angezeigte Momentanleistung ist eine ziemlich ungenaue Schätzung und die Schlussfolgerung daraus ist -> die Anzeige ist eigentlich nicht zu gebrauchen...

naja, ein paar hilfmittel haben wir ja noch...

die wp hat also keinen 'echten' durchflußmesser, sondern 'rechnet' die wärmemenge aus?

wir können aus spreizung und volumenstrom die leistung der wp berechnen. zur näherung reicht uns die summe der flowmeter.

zähl die einmal zusammen und schau ob sie mit dem angezeigten durchfluß zusammenpaßt...

zitat..
bush23 schrieb: Die Umwälzpumpe sei einfach zu stark eingestellt, da ja direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] eingespeist wird...

gerade da braucht die umwälzpumpe aber ihre leistung, das ist der größte lastfall auf den sie ausgelegt ist.
wenn sie über einen puffer läuft hat dieser ja fast keinen hydraulischen widerstand...

zitat..
bush23 schrieb: ist jedoch die Spreizung von ca. 2,3 (im Mittel) auf ca. 3,4 (auch im Mittel) bei 100% Umwälzleistung (31,1 l/min) hochgegangen...

wo hast du die 31,1 l/min her?

rechnen wir einmal:
3,4 x 31,1 x 60 x 1,2 -> 7,6kw

müßte man jetzt mit leistungskurve und jeweiliger außentemperatur und vl-temp abgleichen...

zitat..
bush23 schrieb: Kann das wirklich am ungenauen WMZ liegen?

dazu muß man das konkrete prinzip kennen.
es gibt 'echte' durchflußmesser, die absolut genau sind, bis zu rechenalgorithmen, bei denen man selber die leistung der hilfspumpen eingibt und die über die betriebsstunden irgendwas rausschätzrechnen...

zitat..
bush23 schrieb: Im Jänner hatte ich - natürlich bei teilweise auch niedrigeren Temperaturen - abzüglich Warmwasser ca. 2 bis 3 Starts pro Tag. Als ich darauf den KNV-Techniker angesprochen habe, meinte er nur, dass das prima ist...

das haus braucht mehr, die wp liefert weniger sodaß irgendwann der dauerlauf ansteht (bivalenzpunkt). bei dauerminus geht jede vernünftig ausgelegte luft-wp in den dauerlauf...

bei plusgraden und teillast sollte die anzahl der starts um die 10 liegen...

zitat..
bush23 schrieb: dass die Leistungsaufnahme der Heizung lt. Datenblatt eigentlich bei 2,2 bis 2,3 kW liegen sollte. Tatsächlich liegt der Wert lt. Stromzähler zw. 1,9 und 2 kW...

du mußt den wert aus dem datenblatt (kurve) mit dem tatsächlichen lastpunkt abgleichen:
-> außentemperatur
-> vorlauftemperatur

zwischen A2/W35 und anderen arbeitspunkten kannst du interpolieren...

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  •  bush23
12.2.2016  (#42)

zitat..
dyarne schrieb: naja, ein paar hilfmittel haben wir ja noch...
die wp hat also keinen 'echten' durchflußmesser, sondern 'rechnet' die wärmemenge aus?
wir können aus spreizung und volumenstrom die leistung der wp berechnen. zur näherung reicht uns die summe der flowmeter.
zähl die einmal zusammen und schau ob sie mit dem angezeigten durchfluß zusammenpaßt...


Ein Durchflußmesser ist schon eingebaut, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Er hat nämlich ein Sieb ausgebaut und gereinigt und irgendwas von "kann sein, dass da was verlegt ist" gemeint. Jedoch funktioniert dieser Messer eben nur sehr ungenau. VL und RL RL [Rücklauf] Temperatur hat er auch rausgemessen und mit der Anzeige verglichen -> das dürfte gestimmt haben. Der Rest wird anscheinend berechnet.

Hab nun die Flowmeter mal bei 65% und 100% Pumpenleistung abgelesen. Lt. Heizung wird bei den 100% der Wert von 31,1 l/min angegeben (schwankt jedoch bis runter auf 30,7 l/min).
Lt. Datenblatt ist ein Nenndurchfluß von Delta t =5K bei A2W35 von 1,44 m3/h also von 24 l/min angegeben. Ich müsste die Pumpe jedoch viel weiter drosseln, damit ich wirklich auf die 5K bei ungefähr 2° AT komme....


2016/20160212246028.PNG

Die Flowmeter zeigen ca. 1,5 l/min mehr Durchfluss als die Heizung an. Dh hier wären mal grundsätzlich zw. 5,5 - 7,5 % mehr Leistung eigentlich gegeben oder?

Dann würde ich im Jänner statt einer MAZ von 2,66 = 2,83 haben und im Februar bis dato statt 3,19 eig. 3,35. Auch nicht wirklich berauschend oder erwarte ich mir zuviel für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]?

zitat..
dyarne schrieb: wo hast du die 31,1 l/min her?
rechnen wir einmal:
3,4 x 31,1 x 60 x 1,2 -> 7,6kw
müßte man jetzt mit leistungskurve und jeweiliger außentemperatur und vl-temp abgleichen...


Wenn ich nun die abgelesenen 32,6 l/min nehme, erhalte ich = 3,4 x 32,6 x 60 x 1,2 = ca. 8 kw
Wenn ich das Leistungsblatt interpoliere, müsste ich eigentlich bei 4,5° AT ungefähr bei 9,8 kw liegen. emoji

zitat..
dyarne schrieb: das haus braucht mehr, die wp liefert weniger sodaß irgendwann der dauerlauf ansteht (bivalenzpunkt). bei dauerminus geht jede vernünftig ausgelegte luft-WPWP [Wärmepumpe] in den dauerlauf...
bei plusgraden und teillast sollte die anzahl der starts um die 10 liegen...


Bivalenz ist auf ab Werk -19°C eingestellt!? Der Heizstab hat sich eben selbst als wir mal -17,5°C im Jänner hatten nicht eingeschaltet, war jedoch auch ausreichend warm im Haus.

Als wir ein paar Tage Plusgrade hatten, hab ich die Umwälzpumpe auf 20 l/min für die höhere Spreizung gefahren. Hier ergaben sich dann ebenfalls nur 2 bis max. 3 Takte pro Tag. Müsste das die nächsten Tage noch testen auf wieviele Takte ich bei voller Leistung der UP komme.
bei 20 l/min und ca. 0°C AT AT [Außentemperatur] lief die Heizung in der Nacht 6,5 h durch (taute dabei 3 x ab) und machte dann 11 h Pause. Das Problem ist, dass die Heizung bei diesen Laufzeiten regelmässig von der WW WW [Warmwasser]-Aufheizung unterbrochen wird und eigentlich nie die komplette Hysterese ausspielen kann. Nach der WW WW [Warmwasser]-Aufheizung schaltet die WPWP [Wärmepumpe] nämlich nicht wieder auf den Heizvorgang um, wenn der RL RL [Rücklauf] innerhalb der Hysterese von 4K liegt. Somit kann es sein, dass die Heizung nur in der Nacht arbeitet und tagsüber "schläft". Je nach Sonnenschein schwankt dann die Innentemperatur doch fühlbar...

Apropos Hysterese: hier kann ich zwar die Werte von 4K ändern, damit ich ggf. mehr Takte erhalten. Jedoch ignoriert die Heizung geänderte Daten komplett. Selbst wenn ich auf 0,5 K umstelle, wartet die Heizung ab, bis der RL RL [Rücklauf] 2K unter der RL RL [Rücklauf]-Soll liegt.

Nachdem ich nochmals mit KNV bzw. dem Installateur telefonieren möchte, wäre es toll, wenn ich ein paar Argumente habe, falls eurer/deiner Meinung die Heizung wirklich nicht die volle Leistung bringt. Mit meinem "gefährlichen Halbwissen" bin ich halt leider recht schnell ruhig gestellt. emoji

Danke!

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  •  bush23
15.2.2016  (#43)
Noch eine andere Frage an alle: Ist es egal ob das Umschaltventil im Vorlauf oder Rücklauf sitzt?
Habe heute zufällig festgestellt, dass es bei mir im RL RL [Rücklauf] sitzt und der VL VL [Vorlauf] einfach mit einem T-Stück zwischen FBH FBH [Fußbodenheizung] und WW WW [Warmwasser]-Boiler geteilt wird. Lt. Benutzerhandbuch von KNV sollte das Umschaltventil jedoch im Vorlauf sitzen.
Natürlich wurde dann bei der Aufheizung des WW WW [Warmwasser]-Boilers der VL VL [Vorlauf] der Heizung ebenfalls heiß (also nach dem T-Stück).
Noch dazu verkleinert das T-Stück die 1" Leitung durch die Abzweigung auf das WW WW [Warmwasser] die WW WW [Warmwasser]-Leitung auf 3/4". Mein absolutes Laienverständnis sagt mir, dass das so gar nicht richtig funktionieren kann oder?
Die WPWP [Wärmepumpe] bzw. Umwälzpumpe drückt in eine 1" Zoll Leitung das aufgeheizte Wasser und würde auch mit 1" Zoll in die Heizung weiterlaufen. Jedoch soll bei der WW WW [Warmwasser]-Aufheizung das Wasser in einem 90° Bogen in eine kleinere Leitung ausweichen. Kann das funktionieren?



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  •  bush23
27.2.2016  (#44)
Hallo!

Bin noch am abklären o.a. Punkte, jedoch habe ich ein neuerliches Problem festgestellt:
Von meiner Heizung im Keller (dieser steht 1m aus der Erde raus) läuft ein 150er Rohr mit RDS-Durchführung raus zum Außengerät. Aufgrund leichter Setzungen vom Verfüllen rund um den Keller habe ich nun nach außen ein Gefälle. Wobei sich das sowieso nicht vermeiden ließ, da ich aufgrund der Höhe der RDS-Durchführung (vom Installateur so vorgesehen) ansonsten das Rohr nicht bis zum Fundament des Außengeräts gebracht hätte.
RDS-Durchführung ist auf 1,8m Raumhöhe und außen verläuft eine leicht abfallende Böschung Richtung Fundament Außengerät und dieses ist ebenfalls auf ca. 1,8m (Erdniveau außen). Daher mussten wir mit dem Polokal-Rohr natürlich auch eine Gefälle weg vom Keller durchführen.

So und jetzt zum Problem: Da das Rohrende im Kellerraum natürlich offen ist, habe ich aufgrund der feucht warmen Innenluft massiv Kondensat auf den Rohrinnenseiten. Aufgrund des Gefälles kann das Kondensat natürlich nicht ablaufen. Leider macht das Rohr 1m nach der RDS-Durchführung einen Knick so das ich nicht die ganze Länge sehe. Ich kann nur davon ausgehen, dass die Stromschläuche bzw. Kältemittelleitungen im Wasser liegen.
Hätte das von innen luftdicht abgedichtet gehört? Das mit dem Gefälle nach außen hat der Installateur bei der Montage gesehen, dh. das hat sich nicht erst im Nachhinein gesetzt.
Kann es sein, dass dadurch die Wärmeleistung so bescheiden ist, weil sich das Kältemittel auf dem Weg nach innen abkühlt, da die Leitung im Wasser liegen?

Danke für eure Hilfe. Schön langsam zipft mich die Heizung wirklich gescheit an....

lg

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.2.2016  (#45)
hallo bush,

für die Effizienz ist das Kondensat kein Problem.
zum Rest schreib ich dir bald mehr...

Kopf hoch, das wird schon...

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  •  bush23
27.2.2016  (#46)
danke arne.

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  •  franz85
14.1.2017  (#47)
Hallo bush,
Hat sich bei dir bei der Leistung noch was verbessert?
Deine werte Leistung@aussentemperatur und auch arbeitszahl decken sich ziemlich mit meinen.... kommt mir auch zu wenig vor!
Mfg

1
  •  bush23
14.1.2017  (#48)
Hallo nochmals,

ich habe damals meine Logdateien an KNV gesendet, wo sich ein sehr netter und kompetenter Mitarbeiter darum angenommen hat - danke auch nochmals dyarne für seine Unterstützung diesbezüglich. Hier wurde festgestellt, dass die Heizung eigentlich einwandfrei funktioniert. Schließlich hatte ich auch genug Heizleistung, selbst bei -16°C AT AT [Außentemperatur] im Jänner und der Stromverbrauch war eigentlich auch angemessen. Im Endeffekt war es nur eine Kleinigkeit. Einer der beiden Temperatursensoren im Rücklauf bzw. Vorlauf war nicht korrekt eingestellt.
Das merkst du ganz einfach in dem du dir die Logdateien ansiehst und du dir eine Heizungspause raussuchst. Wenn nur die Umwälzpumpe läuft, sollten beiden Sensoren die gleiche Temperatur aufweisen (bei mir sind das die Felder Te_WE_VL1 und Te_WE_RL ).
Ich hatte hier, soweit ich mich erinnern kann, im Rücklauf um 0,5°C mehr. Dementsprechend passte natürlich auch die angezeigte Spreizung nicht und mit dieser berechnet ja die Heizung die Momentanleistung bzw. auch die kWh für die Wärmemengenzählung. Somit verfälschte es auch den COP-Wert -> dieser ist nun zwischen 0,5 bis 0,65 höher.
Sollte es bei dir auch das Problem mit den Sensoren sein, kann ich dir helfen diese zu justieren. Hier musst du nur den Sensor unter "Service" kalibrieren. Ich habe das damals auch unter Telefon-Anleitung von KNV gemacht. Somit musste nicht extra nochmals ein Techniker zu mir kommen.

Danach kann es sein, dass du deine Heizung ggf. neu einstellen musst. Der hohe/falsche Rücklauf verfälschte die Taktungen, die Heizkurve, etc..
Ich hoffe, ich konnte helfen.
lg

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