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Ich würde sagen - du bewegst dich mit deinem Verbrauch etwa in der durchschnittlichen Liga. Wir sind momentan 2 Personen und verbrauchen täglich etwa 10kWh an Strom. Setup: Niedrigenergiehaus (EKZ 28) 120m², Gasbrennwert, Solaranlage mit 300l Puffer, Wohnraumlüftung, täglich recht intensives Duschen aber seltener Baden. |
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@Monstermix - Wenn ihr ein relativ neues Haus habt, dann ist der Verbrauch schon sehr hoch. Ein Bekannter von mir hat z.B. den gleichen Verbrauch, aber mit Direktstromheizung und ohne Solaranlage... |
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@Gast Karl - Ich würde sagen, ein klassischer Fall, bei dem die Wärmepumpe einfach ineffizient arbeitet. Mich wundert es aber wenig, bei den Arbeitszahlen einer vielleicht auch noch schlecht konfigurierten und platzierten Luftwärmepumpe. Wenn wirklich alle 3 Personen viel baden (bei heutigen Verhältnissen womöglich auch in einer relativ großen Wanne) kann ich mir den Verbrauch schon gut vorstellen. Ich finde ihn für das Nutzungsverhalten eigentlich nicht hoch.
Wenn wir öfters baden steigt der Energieverbrauch auch merklich, wobei bei uns die Warmwasseraufbereitung über das Jahr gesehen sogar mehr Energie (nicht auf die Primärenergie bezogen, weil Solar) benötigt als wir zum Heizen aufwenden. |
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@dandjo - Wenn ihr täglich >5kWh bei 2 Personen fürs Warmwasser benötigt, dann habt ihr auch eine ineffiziente Warmwasserbereitung (wahrscheinlich hohe Abstrahlverluste), selbst wenn ein Teil von der Sonne kommt.
Zum Vergleich: Wir brauchen im Schnitt 1 kWh/Tag bei 4 Personen (DLE mit Wärmerückgewinnung; nur Duschen, kein Baden). |
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@Gast Karl - Warum sind >5kWh bei 2 Personen ineffizient? Zudem sagt das wenig über Effizienz sondern deutlich mehr über ein Nutzerverhalten aus.
Rechnen wir mal nach. Um 300l von 15°C auf 45°C (dT = 30°K) zu erwärmen benötigt man etwa 10,5kWh an Energie (1l um 1°K benötigt ca. 1,16305Wh = 4187 J). Wenn 2 Personen mit jeweils 50l Warmwasser (laut Faustregel) duschen ist das ein Drittel dieser Energie, sprich 3,4kWh. Duscht man dann ein wenig wärmer und länger (wie wir) kommt man locker auf 5kWh an Wärmeenergie täglich. Zur Klarstellung: das ist die Wärmeenergie. Die zur Erzeugung notwendige Energie liegt deutlich darunter. Unsere Solaranlage hat einen Jahresdeckungsbeitrag von etwa 75%. Bricht man das auf einen Tag herunter, werden die angenommenen 5kWh zu 25% mit Gas (= 1,25kWh) und zu 75% per Solarwärme (= 3,75kWh) bereitgestellt. Im Jahresdurchschnitt erreicht meine Solaranlage einen Effizienzfaktor zur Primärenergie Strom von etwa 22, sprich für die 3,75kWh Wärmenergie werden lediglich 0,17kWh an Pumpenstrom benötigt. Rechnet man Gas und Strom zusammen sind wir bei etwa 1,42kWh die ich täglich bezahlen muss um das ganze Jahr täglich ordentlich duschen zu können. Um auf dich zu kommen. Ihr benötigt für rund 200l (~7kWh Wärmeenergie bei einer Wassertemperatur von 45°C, wahrscheinlich erwärmt ihr ohnehin höher) nur 1kWh an aufzuwendender Energie? Das ist somit mindestens ein Faktor 7!! Und das auch noch mit einem DLE?? So gut kann die Wärmerückgewinnung gar nicht funktionieren. Entweder ihr duscht alle keine 2 Minuten, sehr sehr sehr sehr sparsam oder du erzählst uns ein Märchen. |
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Hallo - Kann mich jemand aufklären?
Was ist ein DLE? |
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@dandjo - Wenn ihr täglich im Schnitt über 150lt WW WW [Warmwasser] bei 2 Personen verbraucht, ist das natürlich nicht die "durchschnittliche Liga", wie du oben schreibst.
Bei einer Untersuchung in D (Agenda Lahr Bericht) wurde festgestellt, dass der Durchschnittshaushalt im Jahresschnitt ~ 25 Lt WW WW [Warmwasser]/Tag/Person benötigt, was auch unser Verbrauch ist (man fährt ja auch mal ein paar Wochen auf Urlaub...). Der Spitzenwert der untersuchten Haushalte lag bei 16m3/Jahr/Person (=43,8 Lt/Tag). Ihr spielt mit eurem Verbrauch also in der obersten Premiumliga, obwohl ich denke, dass ihr tatsächlich weit weniger verbraucht, und die Hochrechnung über den Stromverbrauch einfach falsch ist, da meist mindestens die Hälfte der Energie durch Leitungs- u. Boilerverluste abhanden kommt. Tatsache ist jedenfalls, dass sich bei einem durchschnittlichen WW WW [Warmwasser]-Verbrauch eine Solaranlage niemals amortisiert. |
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@g.o.j. - DLE steht für Durchlauferhizter, hier wird von einem elektrischen gesprochen (z.B. Stiebel Eltron). |
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@g.o.j. - Ein DLE ist ein elektrischer Durchlauferhitzer, welcher in der elektronischen Variante das Wasser gradgenau ohne Verluste und ohne Temperaturschwankungen erwärmt (z.B. 36° fürs Duschen).
Bsp.: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150433938613&ru=http%3A%2F%2Fshop.ebay.de%3A80%2Fitems%2F%3F_nkw%3D150433938613%26_sacat%3D%26_ex_kw%3D%26_mPrRngCbx%3D1%26_udlo%3D%26_udhi%3D%26_sop%3D12%26_fvi%3D1&_rdc=1 Wenn man nur duscht und eine Wärmerückgewinnung verwendet, kann man sehr schwache Geräte (~13kW) verwenden, und hat einen unschlagbar niedrigen Verbrauch. |
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@Gast Karl - Vorsicht: der Warmwasserverbrauch pro Liter hängt sehr stark von der Wassertemperatur ab, da Warmwasser immer erst bei der Entnahme, sprich im Mischer auf die gewünschte Temperatur gebracht wird. Niemand duscht mit 60°C. 50l mit 45°C (entspricht 2,6168kWh) enthalten so viel äquivalente Energie wie 37l bei 60°C.
Wenn wir 150l Warmwasser mit 45°C verbrauchen (= 7,8506kWh) gleicht das einem Verbrauch von 112l bei 60°C, natürlich vorausgesetzt die Abnahmetemperatur ist gleich. Solange die Statistik nicht verrät, wie hoch die Warmwassertemperatur ist, ist sie für die Fische. Die Boilerverluste habe ich mal beobachtet. In 12 Stunden sind es bei 300l mit 50°C rund 2°K (entspricht 0,69kWh). Da das Wasser aber normal nie so lange im Boiler verharrt ist das vernachlässigbar, da der Boiler auch im beheizten Keller steht. Die Solar erwärmt das Wasser auf maximal 65°C und die Therme ist auf maximal 45°C konfiguriert. Das deshalb, da die Temperatur von 45°C für uns voll ausreicht und so die Boilerverluste niedrig gehalten werden. |
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@Gast Karl - Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 1kWh/Tag für 4 Personen stimmt. Das Gerät läuft laut Hersteller bei 60°C mit 13kW, also überschlagsmäßig bei 37°C (60%) mit 7,8kW. Duscht man nun um die 5 Minuten (= 1/12h) mit 37°C benötigt das Gerät 0,65kWh. Das mal 4 wären aber 2,6kWh.
Zum Vergleich: ich dusche durchschnittlich 10 Minuten mit sicher 39°C, das wären bei uns also pro Person schon 1,4kWh. Wenn ich den Jahresdurchschnitt berechne kommt auch deutlich weniger dabei raus, ist aber für den Vergleich noch weniger sprechend als der pro Tag Vergleich. Zum Thema Solar Amortisation: Wenn die Energiekosten die nächsten 30 Jahre stabil bleiben, amortisiert sich meine Anlage in 30 Jahren. Bei leicht steigenden Energiepreisen in 25 und bei stärker steigenden Preisen in unter 20 Jahren. Eine Wartung sollte innerhalb von 20 Jahren nicht notwendig sein. Das NIE sei also hiermit falsch. |
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@Dandjo - Kann mir nicht vorstellen, dass du mit 39° duscht. Hast du das schon einmal mit einem genauen Thermometer gemessen? Normalerweise sieht man da schon nach kurzer Zeit wie ein Krebs aus, oder ist dein Duschkopf in 3 Meter Höhe angebracht, sodass das Wasser abkühlen kann, bis es den Körper erreicht?
Ein elektronischer DLE benötigt immer nur soviel Strom wie notwendig ist, die Temperaturdifferenz auf die eingestellten Grad auszugleichen. Wenn man einen extrem kalten Zulauf von 6° im Winter hätte, müßte das Gerät das Wasser um 30° erwärmen, um auf die eingestellten 36° zu kommen. Ergäbe bei unserem Verbrauch von 100Lt/Tag mit der Wärmerückgewinnung von ~ 60% einen Verbrauch von 1,4 kWh, was ungefähr dem Verlust eures Boilers entspricht. Da das Wasser bei uns aber weit wärmer zufließt (allein das in der Leitung stehende Wasser hat mind. 20°, sind 1kWh/Tag für 4 Personen keine Utopie! |
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@Gast Karl - Ich dusche tatsächlich mit 39°C, der Duschkopf hängt dabei vielleicht 30cm über mir. Ich sagte ja, ich dusche für viele eigentlich zu heiß aber das tut mir gut.
Stimmt, ich habe bei der letzten Überlegung die Grundtemperatur vergessen mit zu berücksichtigen. Die normale Kaltwassertemperatur liegt bei uns irgendwo zwischen 10°C und 15°C. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass eine Person bei euch nur 25l bei 36°C benötigt, sei's drum, ich nehme das mal so hin. Wie kommst du darauf, dass mein Boiler 1,4kWh an Energie verlieren soll? Bevor er das verliert (in 24h) ist er bereits zwei mal leer geduscht worden. Die Verlustannahme ist rein hypothetisch und tritt nur auf, wenn kein Wasser entnommen wird (wenn wir auf Urlaub sind), deshalb mein Hinweis, dass das zu vernachlässigen sei. Außerdem geht die Energie keinesfalls verloren, da dadurch der Keller indirekt mit beheizt wird, der ohnehin warm gehalten werden soll. Im Sommer produziert die Solaranlage derart zu viel an Wärme, dass die hypothetischen Speicherverluste ohnehin allerbilligst bereitgestellt werden könnten. Nur nochmal eine Vergleichsrechnung: würden wir mit einem DLE mit 60% Wärmerückgewinnung das Warmwasser bereitstellen, hätten wir einen erhöhten Verbrauch im Vergleich zu jetzt: von 10°C auf 39°C wären das 29°K bei 150l, also rund 2kWh. Setzt man die Temperatur und Mengenwerte in meine Formel (Jahresdeckungsbeitrag Solar, Effizienzfaktor Solar, Gas) ein sind das 0,00116305*29*150*0,75/22+0,00116305*29*150*0,25 = 1,4kWh. Das beweist auch rechnerisch, dass meine Abnahmetemperatur ungefähr 39°C beträgt (siehe Beitrag oben zur Berechnung im Boiler = 1,42kWh). Wenn ich dann noch ein mal pro Woche die Wanne fülle sind das mit einem Schlag gleich 200l bei dT 35°K und somit 2,31kWh (wären mit deinem DLE rund 3,2kWh). Wenn dann auch noch die Kinder kommen sähe es bei uns schlecht für den DLE aus. Würdet ihr euren Verbrauch mit unserer Anlage decken würdet ihr 0,98kWh benötigen. Ein DLE ist also bei - für meinen Geschmack eher geringem Verbrauch - eine günstige Alternative. Der DLE wird aber je teurer desto mehr Energie man verprasst. Ein Unterschied von 0,9kWh (bei einer Wannenfüllung) ist über das Jahr gesehen doch etwas, wenn auch nicht viel. Hast du eigentlich schon mal ein Strommessgerät vor den DLE gehängt, sprich den realen Verbrauch gemessen? Wie funktioniert bei dir die Wärmerückgewinnung? |
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@dandjo - Natürlich habe ich den Verbrauch des DLE gemessen...
Unsere Wärmerückgewinnung kommt von hier: http://www.brieswaterenenergie.nl/productinformatie/DWTW/Douchebooster_0310.pdf Wir haben aber den DLE direkt zwischen Dusche und Waschbecken im Bad montiert. Bei all deinen Vergleichsrechnungen solltest du aber noch berücksichtigen, was deine Solaranlage inkl Speicher gekostet hat, und was andererseits ein DLE kostet (~ 300 €). |
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@Gast Karl - Ich kann meinen Verbrauch leider nicht so genau messen, da ich mir die Kosten für einen Wärmemengenzähler schenken möchte. Auch ist die Zuheizung mit Gas kaum zu erfassen. Wie du bereits angemerkt hast, liegt der Verbrauch sicher unter der Berechnung.
Ich habe mir die Wärmerückgewinnung angesehen und finde das prinzipiell sehr interessant und eine tolle Alternative für die Dusche. Für die Badewanne bringt dir die Wärmerückgewinnung aber nichts, da nicht kontinuierlich warmes Wasser abfließt und somit den Wärmetauscher passiert. So gesehen muss ich meine Badewannenberechnung überdenken. Es sind dann bei meinem Wannenverbrauch bei deinem System 8,14kWh und bei meinem System die 2,31kWh, ein Faktor 3,5. Badet man öfters ist ein DLE eher nicht anzuraten. Hier sieht man auch deutlich, dass ein DLE ohne Wärmerückgewinnung teuer wird. Meine Solaranlage hat mich nichts gekostet, sie hätte aber inklusive Boiler und Montage ca. 4.000 Euro gekostet. Was hat die Wärmerückgewinnung gekostet? Ohne diese ist ein DLE von der Wirtschaftlichkeit her uninteressant für ein ganzjährig bewohntes Haus mit einem durchschnittlichen Verbrauch. Spricht eigentlich irgendetwas dagegen solch einen Wärmetauscher vor dem Kaltwasserzulauf zum Boiler zu installieren? |
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@Gast Karl - Ich muss mich korrigieren, habe nochmal meine Temperaturdatenbank durchforstet. Mein Boiler verliert die 2°K nicht in 12h sondern in 24h, bei einer Lufttemperatur im Keller von 16°C. Das meiste geht an den Flanschen verloren, die Außenhaut des Boilers ist selbst bei 65°C Wassertemperatur kühl, sprich wenn ich die noch dämmen würde, wären die Verluste kaum messbar. Die Kosten für die Dämmung stünden aber in keiner Relation zu den Einsparungen. |
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@dandjo - Den Gasverbrauch fürs WW WW [Warmwasser] kannst du relativ leicht messen, wenn du außerhalb der Heizsaison an einem Tag ohne Sonne den Zählerstand abliest, und 24 Stunden später nochmal. Da hast du auch gleich die Boilerverluste dabei...
Die Wärmerückgewinnung (WRG) gibt es ab 300€ (eine mit 70% Wirkungsgrad kostet knapp 500€), ist aber im Gegensatz zur Solaranlage kein "Verschleißartikel". Die 15 Jahre alten Flachkollektoren meines Nachbarn sind z.B. schon "blind"... Auch ein DLE ohne WRG ist in einem Durchschnittshaushalt mit Durchschnittsverbrauch langfristig die günstigste Variante. In Österreich hat ein Durchschnittshaushalt nicht einmal 2 Personen. Und Kinder erhöhen den Verbrauch signifikant nur im Teenageralter, was bei der Gesamtlebensdauer eines Hauses kaum ins Gewicht fällt. Und nicht jeder bekommt wie du eine Solaranlage geschenkt ... |
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@Gast Karl - Da möchte ich dir schwerstens widersprechen. In meinem Energieausweis steht ein angenommener Warmwasserenergiebedarf von 1800kWh/a, das ist Standard und entspricht etwa 5kWh/Tag.
Kosten eines DLE ohne WRG bei einem Verbrauch von 1800kWh Warmwasser pro Jahr in 25 Jahren: 300 + 1800 * 0,15 * 25 = 7050 Euro Kosten einer Solaranlage mit Gasbrennwert bei einem Verbrauch von 1800kWh Warmwasser pro Jahr in 25 Jahren: 4000 + 1800 * 0,75 * 0,15 / 22 * 25 + 1800 * 0,25 * 0,065 * 25 = 4961 Euro Rechnet man die Wartung der Gastherme von 120 Euro alle 2 Jahre hinzu sind das zusätzlich 1500 Euro und man hat das Service für die Heizung auch gleich erledigt. Die Anschaffungskosten für die Gastherme sind absichtlich nicht berücksichtigt, da diese ja grundsätzlich der Heizung dient und dafür angeschafft wurde. Dass eine Solaranlage ökologisch dem DLE weit voraus ist, ist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Berechnung verschlechtert sich zulasten des DLE und zugunsten der Gas-Solar-Kombination bei steigenden Energiekosten. |
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@dandjo - Selbst bei deinem weit überm Durchschnitt liegenden WW WW [Warmwasser]-Verbrauch stimmt die Gegenüberstellung nicht, da eine Brennwert-Therme bei nur 2-jähriger Wartung keine 25 Jahre leben wird. Und dass die Wartung nur 120€ kostet mag vielleicht am Anfang stimmen, aber dann kommen bald Verschleißteile wie Zündelektroden usw. dazu.
Genauso wird der Boiler bei den durch die Solaranlage verursachten hohen Temperaturen von >60° schneller verkalken, als du denkst... Und wie ich immer wieder erwähne: bei höherem, als durchschnittlichem WW WW [Warmwasser]-Verbrauch ist der Einsatz einer WRG logisch, und da sieht der DLE dann noch weit besser aus... |
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@Gast Karl - Dass man Gasthermen jedes Jahr warten muss ist einfach Unsinn. Im Betriebshandbuch meiner Brennwerttherme und laut Herstellervorgaben ist eine vollständige Wartung sogar nur alle 5 Jahre notwendig um den problemlosen Betrieb zu ermöglichen. Man sollte lediglich die Schnecke des Kondensators jedes Jahr ein mal durchspülen, was man mit dem Handbuch leicht selbst erledigen kann, wenn man die 60 Euro für den Service nicht aufbringen möchte.
Die uralte Therme unserer alten Wohnung läuft nach kurzer Nachfrage beim Nachmieter (war mal wieder nett mit ihm zu sprechen) mit 3jähriger Wartung seit 30 Jahren! Getauscht wurde nur ein mal von uns deine angesprochene Zündelektrode, die keine 20 Euro kostet. Dass der Boiler irgendwann mal verkalkt ist logisch, der kann 3 aber genau so gut 30 Jahre ohne Probleme funktionieren. Der Boiler meiner Eltern, der seit 23 Jahren mit einer Ölheizung mit 60°C betrieben wird steht noch immer ohne jegliche Altersschwächen da. Genau so gut kann dein DLE den Geist aufgeben. Der Einsatz einer WRG macht auch ohne DLE Sinn. Wenn ich eine WRG vor den Zufluss zum Boiler installiere sinken auch meine laufenden Kosten zusätzlich um 60% (am letzten Beispiel von 961 auf 576 Euro). Ich muss zugeben, ich kannte solch ein Gerät vorher noch nicht. Ohne WRG, und da fährt die Eisenbahn darüber, ist ein DLE bei einem für mich immer noch normalen Verbrauch einfach eine Energieschleuder. |
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@dandjo - Welche Therme hast du, die nur alle 5 Jahre gewartet werden muß?
Auch ich kenne Uraltgeräte, die schon Jahrzehnte laufen (aber eben ohne "Technik". Im deutschen Haustechnikforum geht man bei Brennwertthermen leider nur mehr von einer Lebensdauer von 15 Jahren aus. |
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