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Stromverbrauch LWP

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  •  Tombeaux
18.12.2019 - 11.1.2020
56 Antworten | 18 Autoren 56
56
Hallo,
Wir sind vor ca 2 Monaten in unseren Neubau eingezogen (25 cm Wienerberger, 20 cm EPS) und heizen mit der relativ neuen LWP LWP [Luftwärmepumpe] von IDM, Modell Aero SLM. Mit der Heizleistung sind wir sehr zufrieden, die Solltemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist auf 20,5 Grad eingestellt und es ist immer gefühlt zu heiss, obwohl das Wasser nur auf den genannten Wert erwärmt wird. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist mit einer Einzelraumregelung, teilweise über Thermostate gesteuert, ausgestattet. Die Heizkreise sind, bis

2019/20191218573774.jpg
auf einen Kellerraum, den Technikraum und die Speis, auch immer aufgedreht, der Durchfluss beträgt 1-3 Liter (viertel bis dreiveiertel offen). Keine Nachtabsenkung. Die beheizte Fläche beträgt ca. 200 Quadratmeter, Wärmeverluste oder eine zu hohe Baurestfeuchtigkeit sind nicht vorhanden. Nun das Problem: Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] zieht massiv Strom, wir verbrauchen zwischen 20 und 40 kw/h pro Tag bei Aussentemperaturen um den Gefrierpunkt. Dabei fallen nur wenige kw/h auf die Trinkwassererwärmung und die Enteisung, den Löwenanteil macht die Heizung aus. Ich hab auch schon vieles versucht, Durchfluss erhöht und vermindert, einzelne Räume überhaupt abgestellt oder auch mal alles beheizt. Hat nichts gebracht. Die Raumtemperatur möchte ich nicht weiter absenken und weitere Verstellmöglichkeiten hab ich nicht. Insbesondere der Umstand, dass die Vorlauftemperatur mehrmals

2019/20191218808219.jpg täglich auf 60 Grad hochkracht macht mir Sorgen.
IDM Techniker ist jetzt vor Weihnachten natürlich keiner verfügbar. Vielleicht hat von euch jemand eine Idee. Beste Grüße,
Tom

  •  moef
  •   Gold-Award
19.12.2019  (#21)

zitat..
505ps505 schrieb: Wie meinst du das?

Für die Abschätzung nimm die Were von JanRi.

Bei den Heiztagen haben ich mich vertan. Richtiger werden ca. 140 statt 180 sein.

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  •  Tombeaux
19.12.2019  (#22)
Danke für die (An)Teilnahme.

Wie gesagt bin ich mit der Heizleistung sehr zufrieden, die "T-Shirt-tauglichen Temperaturen" hab nicht ich mir ausgesucht sondern die kommen dabei raus, wenn ich die Wasser-Erwärmtemperatur für die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 20,5 Grad einstelle. Das hab ich schon abgesenkt, ursprünglich waren 21,5 Grad eingestellt.

zitat..
alpenzell schrieb: Welche slm ist das? 3-11 oder 6-17kW?

 Das ist die 3-11 mit 200 Liter FBH FBH [Fußbodenheizung] Pufferspeicher und 300 Liter WW WW [Warmwasser]-Speicher.


zitat..
alpenzell schrieb: Welche Heizlast hat das Haus (steht im Energieausweis)?

Laut EAA 39 HWB


zitat..
alpenzell schrieb: Wie sieht die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] aus (bist du auch mal nach Wunschtemperaturen in den einzelnen Räumen gefragt worden)?

Nein, hat niemand gefragt. Der Installateur meinte ich soll die Wunschtemperatur über die ERR ERR [Einzelraumregelung] bei den Stellventilen einstellen. Mehr Durchfluss=wärmer und umgekehrt. Die Thermostate (die ich in den Wohnräumen hab) sind Blödsinn und ich würde die nicht mehr einbauen. Wenn die Innentemperatur steigt wird der Durchfluss automatisch zugemacht, was sich dann in so 6 bis 8 Stunden bemerkbar macht. Vielleicht hätt ichs da aber gerade wieder gerne wärmer.


zitat..
alpenzell schrieb: Wie wird gesteuert (außentemperatur oder über Innentemperatur)?

Fühler für die Vorlauftemperatur sitzt aussen.


zitat..
alpenzell schrieb: Hydraulischer Abgleich ist sicher nicht gemacht?

nein, sicher nicht.


zitat..
alpenzell schrieb: Fang erst mal damit an, dass du alle Einzelraumregler komplett öffnest (die Blödsinn sind und hier im Forum nicht empfohlen werden) und über die Heizkurve/ Solltemperatur einigermaßen angenehme Temperaturen im Haus hinbekommst.

Ursprünglich hatte ich den Keller (85 m2) komplett abgedreht, muss ich nicht heizen. SZ und KiZi hab ich auch abgedreht, war zu heiss. Dann ist mir die Sache mit dem Stromberbrauch aufgefallen und ich hab den Durchfluss im Keller (bis auf die "echten" Lagerräume) halb aufgedreht, sodass dieser ca. 1,5 bis 2 Liter beträgt. In den Kizi und im SZ funktioniert das aber nicht, weil Thermostatsteuerung. Ich muss da immer nachjustieren, sodass konstanter Durchfluss herrscht. Der Stromverbrauch ist zuerst hochgeschnellt (logisch) und hat sich dann auf den ursprünglich (hohen) Wert eingependelt. Nur die VL VL [Vorlauf]-Temperatur schnalzt seitdem mehrtmals täglich auf 60 Grad hoch. Befriedigend ist diese Lösung für mich nicht, da es in den Schlafräumen zu warm ist, wenn in den Wohnräumen die Temperatur passt.


zitat..
heislplaner schrieb: die einzelraumregelung ist absoluter käse - nur damits hier auch drin steht

Vielen Dank, das weiss ich auch (jetzt).


zitat..
JanRi schrieb: Ursache und Wirkung sind quasi anders herum: Es werden immer mehr Räume zu warm, dann machen die ERR ERR [Einzelraumregelung] zu. Damit wird der Volumenstrom im System immer geringer und irgendwann schießt der VL VL [Vorlauf] durch die Decke, weil die Wärme nicht mehr weggeht.

Genau. deshalb versuche ich den Durchfluss in allen Räumen aufrecht zu halten.


zitat..
JanRi schrieb: Lösungsansatz: ERR weg (erstmal komplett auf Maximum drehen, noch besser demontieren) und dann per hydraulischem Abgleich dafür sorgen, dass du überall deine Wunschtemperaturen bekommst (zu warme Räume eindrosseln).

hmmm. Das verstehe ich nicht. Der hydraulische

Abgleich funktioniert doch über die Stellkreise der FBH FBH [Fußbodenheizung], also über die ERR ERR [Einzelraumregelung]? Wenn ich den Durchfluss überall auf max. einstelle und die Wassertemperatur noch weiter absenke (von 20,5 auf 19 Grad) würde sich das dann positiv auf den Stromverbrauch auswirken? dann wärs aber wahrscheinlich in den Bädern zu kalt. Anbei noch zwei Screenshots über Energieverbrauch und Wärmeproduktion:


2019/20191219919090.jpg

 
2019/20191219835405.jpg




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  •  massiv50er
  •   Gold-Award
19.12.2019  (#23)

zitat..
Tombeaux schrieb: Der hydraulische

Abgleich funktioniert doch über die Stellkreise der FBH FBH [Fußbodenheizung], also über die ERR ERR [Einzelraumregelung]?

Nein. die Tacosetter können raus und reingedreht werden... damit kannst du die Durchflussmengen steuern und in weiterer folge einen hydraulischen Abgleich machen.

Wenn es dir dann im SZ zu warm ist, kommt der thermische Abgleich ins Spiel.
Ist es generell im Haus zu warm, senk die gewünschte RT RT [Raumtemperatur]. Was bei den meisten LWP LWP [Luftwärmepumpe] eine Parallelverschiebung der Heizkurve zur Folge hat.

zitat..
Tombeaux schrieb: Wenn ich den Durchfluss überall auf max. einstelle und die Wassertemperatur noch weiter absenke (von 20,5 auf 19 Grad) würde sich das dann positiv auf den Stromverbrauch auswirken?

wenn du einmal hydr. abgeglichen hast, dann wirkt sich die Reduktion der VL VL [Vorlauf]-Temp auf deinen Stromverbrauch positiv aus.

Nochmals:
Deine AZ schauen für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] meiner Meinung sehr gut aus (überschlagen zwischen 3 und 4 COP). Senke die RT RT [Raumtemperatur] soweit wie es für euch halt noch angenehm ist, und lass einen hydraulischen Abgleich machen!

Meiner Meinung nach wirst du trotzdem um die 5000 kwh für Heizung und WW WW [Warmwasser] brauchen.



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  •  505ps505
  •   Silber-Award
19.12.2019  (#24)

zitat..
JanRi schrieb: KWh bitte, Kilowatt pro Stunde ist nicht sinnvoll. Und falls du KWh/h meinst... das sind dann KW

Viele Grüße,

Jan

Stimmt emoji
Danke für die Angaben
Wt Pumpe ist auf 50% und und sonst ist nur noch Steuereinheit vom SMO 40 

werde das mal zum Errechnen mit den Tag mit 550Wh annehmen

zitat..
moef schrieb: Für die Abschätzung nimm die Were von JanRi.


das hab ich übersehen emoji

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
19.12.2019  (#25)
Hi,

zitat..
Tombeaux schrieb:  Das ist die 3-11 mit 200 Liter FBH FBH [Fußbodenheizung] Pufferspeicher und 300 Liter WW WW [Warmwasser]-Speicher.


Argh... Statt nur "Alptraum mit ERR ERR [Einzelraumregelung]" nun gleich "Alptraum zum Quadrat mit ERR ERR [Einzelraumregelung] und Puffer"!

Ich denke, du hast da Kram für 1000-2000 Euro zu stehen, dessen Nutzen bei 0 liegt und der dir nur Ärger macht.

Deine Heizkurve ist VIEL zu hoch! Du würgst das alles nur ab, was dann zu einer enormen Energieverschwendung führt.

Alle ERR ERR [Einzelraumregelung] ausmachen (auf Max). KOMPLETT. Ohne Ausnahme. Dann alle Einstellventile am Verteiler komplett aufdrehen.

Vermutlich wird das Haus dann auf "Sauna" überhitzen, weil die Heizkurve VIEL zu hoch ist. Du schaust in dieser Sauna dann mal, welcher Raum am dichtesten an seiner Zieltemperatur dran ist, also am wenigsten stark überhitzt. 

Danach nimmst du die Heizkurve runter, bis dieser Raum halbwegs passt von der Temperatur her. 

Danach alle anderen leicht drosseln, bis sie auch passen (per Tacosetter am Verteiler, nicht per ERR ERR [Einzelraumregelung]!). Da sich das alles gegenseitig beeinflusst, musst du vermutlich ganz vorsichtig hin und her anpassen.

Problem ist bei dir der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Puffer. Wie ist der denn eingebunden? Hat der eine extra Pumpe (worst Case) oder hängt der seriell drin? Eingebaut ist er vermutlich, damit die LWP LWP [Luftwärmepumpe] genug warmes Volumen zum Abtauen hat, aber ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] ist das ohnehin kein Problem, weil sie das ganze Haus hat.

zitat..
Tombeaux schrieb: wenn ich die Wasser-Erwärmtemperatur für die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 20,5 Grad einstelle


Wie heisst dieser Parameter den richtig? Nach Vorlauf sieht das nicht aus... da liegst du ja viel höher. Ist das die gewünschte Raumtemperatur? In jedem Fall ist es ein schlechter Ansatz, dem Problem "zu warm" durch Abdrehen der Kreise mittels ERR ERR [Einzelraumregelung] zu begegnen.

Viele Grüße,

Jan

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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.12.2019  (#26)

zitat..
JanRi schrieb: Problem ist bei dir der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Puffer. Wie ist der denn eingebunden? Hat der eine extra Pumpe (worst Case) oder hängt der seriell drin? Eingebaut ist er vermutlich, damit die LWP LWP [Luftwärmepumpe] genug warmes Volumen zum Abtauen hat, aber ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] ist das ohnehin kein Problem, weil sie das ganze Haus hat.

Ich vermute er hat eine extra Pumpe, wäre auch logisch wegen der ERR ERR [Einzelraumregelung]. Der Puffer würde dann als hydraulische Weiche fungieren.


2019/20191220543518.png

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
20.12.2019  (#27)
Hi,

das macht es nicht besser (wenn man die ERR ERR [Einzelraumregelung] nicht verwendet)... dann wird bei der geringsten Fehlabstimmung in der hydraulischen Weiche Exergie vernichtet und die externe Pumpe frisst sinnlos Strom.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
20.12.2019  (#28)
Ist mir schon klar, aber die ERR ERR [Einzelraumregelung] benötigt halt eine hydraulische Weiche oder eine Überströmmöglichkeit. Ohne hätte die WPWP [Wärmepumpe] ein gröberes Problem wenn die ERR ERR [Einzelraumregelung] alle Kreise abdreht. In Österreich ist die ERR ERR [Einzelraumregelung] zum Glück nicht üblich, bei den Germanen aber vorgeschrieben emoji

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
20.12.2019  (#29)
Hi,

zitat..
berhan schrieb: bei den Germanen aber vorgeschrieben


Kann man sich von befreien lassen...

Das Haus aus dem Thread steht aber anscheinend in AT AT [Außentemperatur] und der TE hat ja eingesehen, dass die ERR ERR [Einzelraumregelung] nur Schaden anrichtet. Da wäre es doch am sinnvollsten, den HB mit dem Problem zu konfrontieren, damit er den ganzen unnötigen Kram abbauen und mitnehmen kann. Selbst wenn es das zuviel bezahlte Geld nicht zurückgibt, spart das Strom (zweite Pumpe) und Platz (Puffer).

Viele Grüße,

Jan

1
  •  Tombeaux
20.12.2019  (#30)

zitat..
JanRi schrieb: Alle ERR ERR [Einzelraumregelung] ausmachen (auf Max). KOMPLETT. Ohne Ausnahme. Dann alle Einstellventile am Verteiler komplett aufdrehen.

Wie soll ich die ERR ERR [Einzelraumregelung] ausmachen? Das einzige was ich an der Anlage selbst verstellen kann, ist die Durchflussgeschwindigkeit: Drehe ich an den schwarzen Kappen, dann steigt oder sinkt der Schwimmer im Röhrchen. Sonst kann ich nur VL VL [Vorlauf] oder RL RL [Rücklauf] abdrehen:


2019/20191220711856.jpg


zitat..
JanRi schrieb: Danach nimmst du die Heizkurve runter, bis dieser Raum halbwegs passt von der Temperatur her.

Heizkurve ist momentan so eingestellt:


2019/20191220559089.jpg


2019/20191220915113.jpg


zitat..
JanRi schrieb: Wie heisst dieser Parameter den richtig? Nach Vorlauf sieht das nicht aus... da liegst du ja viel höher. Ist das die gewünschte Raumtemperatur?

ja, etwas anderes kann ich nicht einstellen:


2019/20191220343836.jpg

lg
Tom




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  •  JanRi
  •   Gold-Award
20.12.2019  (#31)
Hallo,

zitat..
Tombeaux schrieb: Wie soll ich die ERR ERR [Einzelraumregelung] ausmachen? Das einzige was ich an der Anlage selbst verstellen kann, ist die Durchflussgeschwindigkeit:


Vermutlich hast du dann gar keine ERR ERR [Einzelraumregelung], jedenfalls nicht in allen Räumen! Das, was du da beschreibst, ist die ganz normale Regulierung der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise. Oben machst du die Feineinstellung (je nach Ausführung kann man da was drehen, bei dir vermutlich an dem roten oder dem silbernen Teil), unten mit den schwarzen Kappen kannst du ganz abdrehen. Zum Einstellen sind die schwarzen Kappen eigentlich nicht gedacht.

Eine Einzelraumregelung braucht Stellmotoren bzw. Stellelemente. Das sind auf deinem Bild die schwarzen Dinger mit dem Kabel dran, die am RL RL [Rücklauf]-Verteiler an den Kreisen 3 und 4 montiert sind. Die werden wiederum vom Raumthermostaten des betreffenden Raumes gesteuert.

Dein Problem ist, dass du mehrere Dinge hast, an denen du drehen kannst und deren gegenseitigen Effekt du nicht sicher kennst und der vermutlich auch nicht dokumentiert ist.

Deine Heizkurve ist für einen Neubau VIEL zu hoch. Bei 0 Grad würde ich eher so 27C erwarten, nicht fast 30. Das könntest du über die Parallelverschiebung beherrschen.

Dann hast du deine Raumtemperatur. Die Frage ist dann, was genau das bewirkt und wie es die reale VL VL [Vorlauf]-Temperatur beeinflusst. 

Ich würde den Raumeinfluss erst einmal ganz ausmachen (wenn das geht) und dann die Heizkurve sauber einstellen (s.o.). Wenn das passt, kannst du den Raumeinfluss zur Feinjustierung dazunehmen.

Das mit dem Puffer ist auch noch so eine Sache. Gibt es da tatsächlich eine zweite Umwälzpumpe wie auf dem Bild von berhan? Da wäre dann noch die Frage, wie das wiederum gesteuert wird, denn bei einem System mit Puffer muss die VL VL [Vorlauf]-Temperatur der WPWP [Wärmepumpe] nicht identisch mit der VL VL [Vorlauf]-Temperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] sein. Da kann es noch einen Mischer geben...

Viele Grüße,

Jan

1
  •  Tombeaux
20.12.2019  (#32)

zitat..
JanRi schrieb: Eine Einzelraumregelung braucht Stellmotoren bzw. Stellelemente. Das sind auf deinem Bild die schwarzen Dinger mit dem Kabel dran, die am RL RL [Rücklauf]-Verteiler an den Kreisen 3 und 4 montiert sind.

Ja genau. Da liegt jenau das Problem, dass ich in den Räumen mit Thermostat den Durchfluss nicht manuell steuern kann. Da hilft wohl nur Thermostat auf max. einzustellen, bedeutet maximalen Durchfluss. Und dann die RT RT [Raumtemperatur] am Gerät anpassen, wenns zu warm ist.

zitat..
JanRi schrieb: Dein Problem ist, dass du mehrere Dinge hast, an denen du drehen kannst und deren gegenseitigen Effekt du nicht sicher kennst und der vermutlich auch nicht dokumentiert ist

Du hast vergessen zu erwähnen, dass ich mich nicht auskenne. Das machts nicht einfacher.

zitat..
JanRi schrieb: Deine Heizkurve ist für einen Neubau VIEL zu hoch. Bei 0 Grad würde ich eher so 27C erwarten, nicht fast 30. Das könntest du über die Parallelverschiebung beherrschen.

Dann versuch ich das mal so. Durchfluss überall auf 4 Liter einstellen, Thermostate voll aufdrehen und RT RT [Raumtemperatur] bzw. Heizkurve absenken.


zitat..
JanRi schrieb: Gibt es da tatsächlich eine zweite Umwälzpumpe wie auf dem Bild von berhan?

Nicht dass ich wüsste. Ich hab Innen nur die Wärmepumpe und die beiden Pufferspeicher. Kein zusätzliches Gerät und schon gar kein pumpenähnliches.

lg Tom




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  •  dyarne
  •   Gold-Award
22.12.2019  (#33)

zitat..
massiv50er schrieb: Meiner Meinung nach wirst du trotzdem um die 5000 kwh für Heizung und WW WW [Warmwasser] brauchen...

 das wäre sehr sehr viel für einen derartigen neubau.

wir sehen im monitoring von dutzenden EFH typisch 1750-2500kwh bei systemen mit erdwärme.
da sollte maximal 50% für eine hochwertige lwp draufkommen...

hier der monatlich aufgeschlüsselte jahresverbrauch für ein system daß jährlich 12-13.000kwh für heizung & warmwasser liefert...
(kein neubau, heizkörper)


2019/20191222593446.png




1
  •  massiv50er
  •   Gold-Award
30.12.2019  (#34)

zitat..
dyarne schrieb:
da sollte maximal 50% für eine hochwertige lwp draufkommen...

gibts dazu Zahlen oder das eine Annahme/Vermutung?

Ich komme bei meiner Bude (50er) Ziegel. 190m2 beheizt auf 5000-6000 kwH Heizung +WW.
Sicher zählt meine Bauweise nicht zu den "supergedämmten" Neubauten.

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  •  505ps505
  •   Silber-Award
30.12.2019  (#35)

zitat..
massiv50er schrieb: Bude (50er) Ziegel. 190m2 beheizt auf 5000-6000 kwH Heizung +WW

Das finde ich auch viel

Ich habe bei mir 170m² und einen Teil vom Keller auch beheizt mit ca. 21° wo noch 70m² dazu kommen

Haus ist auch in 50er Ziegel und hwb 31 und kein Schachtelhaus 
Raumvolumen ist recht viel da Raumhöhen von 2,75-3,10m sind 
Glasflächen sind auch etwas über 80m²

Supzähler ist bei mir am 22.12.2018 montiert worden wo noch einen Winter auch kein Außenputz drauf war der erst heuer im Sommer gemacht wurde.

Halber Winter 2018-2019 wurde auch gebraucht um die FB Heizung abzugleichen und die LWP LWP [Luftwärmepumpe] halbwegs vernünftig einzustellen.

Durchschnittliche Raumtemp. haben wir 23°

Bis heute habe ich am Supzähler 3563kwH für alles und was auch über ein Jahr ist

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  •  massiv50er
  •   Gold-Award
30.12.2019  (#36)

zitat..
505ps505 schrieb:
Durchschnittliche Raumtemp. haben wir 23°

Bis heute habe ich am Supzähler 3563kwH für alles und was auch über ein Jahr ist

NormAußen-Temp?

Auf jedenfall gute Werte. Hast vermutlich auch eine besser ausgelegt FBH FBH [Fußbodenheizung], als meine...

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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
30.12.2019  (#37)
Da Pendel ich mich ca. im Mittel ein bei euch. 
bei uns sind's nach einem Jahr für ca 160qm beheizte Fläche so 4300kWH allerdings bei sehr offener und daher energetisch ungünstigen Geometrie. 
da der letzte Winter sicher noch durch Baufeuchte verfälscht war bin ich aufs Ergebnis nach diesem Winter gespannt. 

meine Hoffnung wäre langfristig bei 4000 oder darunter zu liegen. Mit allem anderen hab ich mich scho abgefunden bei meiner Anlage. Mehr wird da net mehr zu holen sein. 


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  •  Casemodder
  •   Gold-Award
30.12.2019  (#38)
Unter 4.500kWh Wärmemenge fürs Heizen find ich sehr gut. emoji

Ich lag letzte Saison bei 6.780kWh nur fürs Heizen...

25er Ziegel + 20cm EPS-F Plus, 23°C IT, 195m2 beheizte Fläche...

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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
30.12.2019  (#39)
Na Moment. Wir (oder ich zumindest) reden von Stromverbrauch. Net Wärmemenge

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  •  Casemodder
  •   Gold-Award
30.12.2019  (#40)
Hoppla...dann alles zurück...war mir selber nicht ganz sicher emoji

Ich hab nur <1.800kWh Strom verbraucht, aber komplett (inkl. WW&PC), dachte nicht dass eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] so viel mehr braucht. 

Also die von Arne genannten 50% sind doch nicht so falsch...eher noch zu wenig...

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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
30.12.2019  (#41)
Weit zu wenig Aufschlag für die LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Ja. 
Wobei vielleicht eh möglich bei einem guten Modell und abgestimmter Hydraulik bzw. entsprechender Planung und auch entsprechender Heizlast.  
bei einem überdimensionierten on/off Mistding mit Pufferspeicher und suboptimaler FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung sieht's halt anders aus. Unsere Gebäudeheizlast, die net zu gering ausfällt macht dann den Rest. 


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