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@ Benji - Es gibt da eine Formel:
eta_T = (t1 - t_u)/(t_F - t_u) daraus kann man umformen: t1 = t_u + eta T * (t_f - t_u) So steht es zumindest in meinen Unterlagen. Man kann noch viel mehr berechnen wenn man die Lüftungsgradstunden von einem bestimmten Ort hat. Energiegewinne über ein Jahr usw. ... Kosten-Nutzen Analysen durchführen. Muss ich mal machen ... |
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wenn du jetzt noch dazuschreibst was die zeichen alle bedeuten
Und WTF sind die "Lüftungsgradstunden"? |
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@ Benji - eta_T = Temperaturwirkungsgrad des Wärmetauschers (charakterisiert die Wärmeübertragung zwischen Abluft und Zuluft) (liegt heute zwischen ca. 75 % und 93 %)
t_u = Temperatur der Außenluft (die angesaugt wird); Frischluft t_F = Abluft (entspricht also der Raumtemperatur z.B. 20 °C) t1 = Temperatur nach dem Wärmetauscher P.S. man kann davon ausgehen, dass die Temperatur über dem Ventilator nochmal um ca. 1 K erhöht wird. (ohne nachwärmen). So haben wir das immer angenommen. |
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Aha, die Rückwärmezahl feiert ihr Comeback....doch man kann jede Berechnung so drehen, das man immer ein "optimales" Ergebnis bekommt
In diesem Falle (obiges Posting) ist es denn schon optimal, wenn man von der Aussenluft ausgeht. Die Rückwärmezahl Fortluft (T abl- T fol / T abl - T aul) ist dann meistens um ca. 10 - 15% geringer. Also aufgepasst, welche Berechnungsmethode man nimmt, gibt ja mindestens 3 anerkannte (meine "Freunde" in DARMstadt haben ja auch eine "eigene" Berechnungsmethode entwickelt). Nicht dass man dann eine "falsche" Berechnung macht Zitat: "Die Rückwärmzahl ist die Kennzahl zur Berechnung von Wärmeübertragern, die die Temperaturdifferenz zwischen Zu- und Abluft und die Temperaturdifferenz der Ab- und Außenluft ins Verhältnis setzt. Sie ist zur Berechnung von Wohnungslüftungsgeräten ungeeignet, denn Verlust- und Umwandlungswärmeströme der Ventilatoren, des Kompressors oder der Regelung werden ebenso wenig berücksichtigt, wie der Energiegehalt der feuchten Luft (latente Wärme)." (c) www.haustechnikdialog.de Aber an irgendwas muss man sich ja halten
Grüsse Max |
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Das PHI - hat eine eigene Methode den Wirkungsgrad des Wärmetauschers zu berechnen, das stimmt.
Naja, die Frage ist immer, wer rechnet richtig? Meine Unterlagen sind ja vom Studium und auf der UNI wird man wohl nichts lehren was komplett falsch ist schätze ich mal? .... |
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richtig und falsch ist hier nicht die frage (wie bei Statistiken
die Frage ist: betrachtest du Fortluft- oder Außenluft-seitig (macht einen Riesen-Unterschied), aber noch viel wichtiger: betrachtest du nur die Temperatur, oder die Enthalpie? bei letzterem wirds dann komplexer (und mit Hausmitteln fast nicht mehr meßbar) aber realistischer. |
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Zulufttemperaturen bei sinkender Außentemp. - Nehmen wir an, wir haben 21°C und 40% r. F. als Abluftkondition und einen fortluftseitigen Temperaturänderungsgrad von 80%, dann erhalten wir als Zulufttemperatur am Geräteaustritt:
bei AT AT [Außentemperatur] 0°C: 18,3°C bei -5°C: 18°C bei -10°C: 18,2°C bei -15°C: 18,7°C bei -20°C: 18,8°C bei noch niedrigeren AT AT [Außentemperatur] sinkt die Zulufttemp. wieder ab Warum schwankt die Zulufttemp. mit sinkender AT AT [Außentemperatur]? Das liegt an der Rückgewinnung der Kondensationsenergie und Schmelzwärme von Wasser auf der Abluft-Fortluftseite. Diese wird aber bei einer trockenen Messung gem. ÖNORM EN 131414-7 und gem. PHI-Reglement nicht berücksichtigt. Im Regelfall wird nämlich als Vereisungsschutzmaßnahme die Außenluft auf -3...-1°C vorgewärmt. D.h. diese Möglichkeit der zusätzlichen Rückgewinnung von latenter Wärme kommt nicht zum Tragen. Falls wir aber sehr niedrige Raumluftfeuchten (20%) annehmen, sinkt die Zulufttemp. stetig unter 16°C ab, da nur eine geringe Kondensation und Vereisung stattfindet.
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Kurzes OT OT [Off Topic] meinerseitsDie ausnahmslos kompetenten und niemals untergriffigen, belehrenden oder beleidigenden Beiträge von leitwolf kann man gar nicht oft genug besterndln, solche Experten sind ein echter Gewinn für jedes Forum!
Danke nochmal für deine Unterstützung und deine Zeit, die Du hier verbringst im Allgemeinen und noch mehr Danke für die Infos per PN! Bleib so, wie Du bist, solche Persönlichkeiten gibts leider immer seltener... Ehrlich nette Grüße bautech |
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bautech, Danke für das Lob! Es gibt aber auch noch andere hier, die das Lob aufgrund ihrer langjährigen Mitgliedschaft und Diskussionsbereitschaft mehr verdienen. |
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@ Leitwolf - Ja, die Außenluft wird in der Regel vorgewärmt damit der Wärmetauscher nicht vereist.
Das PHI rechnet übrigens nach folgender Formel: Eta_WRG = (T_abluft - T_fortluft + P_el/(m_punkt*c_p))/(T_abluft - T_außenluft) Wie ist das genau zu verstehen. Bei Sole-Wasser Wärmepumpen z.B. bekommt man mehr Energie raus, wenn man z.B. das Erdreich knapp unter dem Gefrierpunkt abkühlen lässt. Willst du jetzt bei Lüftungsanlagen am WT einfrieren lassen? |
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Aber wie weit darf/soll man die Luft aufheizen/ vorwärmen? Das PHI geht bis 52 °C Soll man 18 °C einblasen? Oder soll man bis 22 °C gehen ... oder wo soll die Grenze sein? Der soll man auf ein nachwärmen komplett verzichten und die Temperatur einblasen, die man nach der Wärmerückgewinnung erhält? .... |
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@Vectra
das Vereisen von Wärmetauschern ist ja nichts besonderes. Das macht jede Luft-Wasser-Wärmepumpe im Winter. Dafür muss periodisch abgetaut werden. Gesamtenergetisch macht es aber trotzdem Sinn, da man die Kondensationsenergie nutzen kann. Die Schmelzwärme muss man wieder ins System zurückgeben, damit man das Eis abtauen kann. Auf eine Nachwärmung kann man bei Lüftungen im Prinzip immer verzichten ohne Komforteinbuße. |
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Ich hab jetzt mal ne naive/doofe Frage - Ich hab ja auch eine Nilan Compact (Elk PH). Die hat ja auch eine kleine WPWP [Wärmepumpe] drin soweit ich weiss. Wieso entzieht man nun der Abluft nicht einfach die (mehr) Energie und heizt die Zuluft damit einfach mehr auf? Ich weiss das dies mit Waermetauscher (und WPWP [Wärmepumpe]?) eh schon pasiert, aber warum erwaermt man die Zuluft nicht auf sagen wir 25°C? Dann braeuchtma ja nimmer heizen und der Abluft is eh wurscht wenn sie kuehler waere?
Warum geht das nicht so? Waere die Luft dann zu kalt? Haettma da ein Kondensationsproblem oder ist die WPWP [Wärmepumpe] zu schwach? |
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@ leitwolf - Aber beim System mit der Abluftwärmepumpe hat man ja dann auch keine Komforteinbuße. Die Luft kommt dort ja z.B. durch Fensterschlitze rein und kalte Luft sinkt ab. Kombiniert man das System mit Abluftwärmepumpe mit Heizkörper, Wandheizung und Fußbodenheizung (die man ja auch bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] braucht) hat man ja keine kalte Luft im Raum. Die kalte Luft von außen wird ja durch die Heizkörper oder Fußbodenheizung oder Wandheizung erwärmt ... ... das System mit der Abluftwärmepumpe braucht aber weniger Strom, ist billiger, einfacher zu reinigen und man hat keine Kanäle. |
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prickelnd, den gleichen effekt hab ich wenns wo kalt reinzieht..
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Ein paar Ergänzungen - muss ich noch machen:
1. Zum Problem das leitwolf beschrieben hat, dass z.B. in älteren Mehrfamilienhäusern oft Luft aus Schächten usw. angesaugt wird. Das kann auch daher kommen, wenn Leute in einzelnen Wohnungen ihre Wohnung umbauen und Abluftkanäle verändern, versetzen, verstellen oder vielleicht sogar ganz verschließen. Damit beeinflussen sie u.U. das System im ganzen Haus. Ich habe selber mal in einer Studentenwohnung gelegt wo die Luft "aus den Wohneinheiten" gesaugt wurde im Gang war die zentrale Absaugung. Da hat man manchmal auch das Essen vom Nachbarn gemerkt. 2. zur Studie die ich erwähnt habe: Als ein Vorteil für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Be- und Entlüftungssystem) ist dort angeführt, dass es mit jeder Energiequelle kombiniert werden kann bzw. dass das System unabhängig vom Energieträger ist (also Wärmepumpe, Gas, Öl, Fernwärme, Pellets usw.). Beim System mit der Abluftwärmepumpe bin ich ja auch an den Energieträger Strom gebunden, den die Wärmepumpe braucht. Ich bin also bis zu einem bestimmten Grad vom Strompreis abhängig. Für den Betrieb des Lüftungssystems selber braucht das System mit der Abluftwärmepumpe allerdings weniger Strom. |
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Übrigens: Die Studie hat sogar eine englische Zusammenfassung
http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/files/TVIT-5000/TVIT-5004.pdf |
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Luftfeuchtungsgerät - Vielleicht wird eine ganz simple Luftbefeuchtung mit einem Luftfeuchtungsgerät nützlich. Das Gerät ist ziemlich kostengünstig und man kann es bei Bedarf ein- und ausschalten. |
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Hybrid Gerät - Also ich habe auch das Problem das meine Luftfeuchtigkeit teilweise sogar unter 30% sinkt. Aufgefallen ist es mir speziell in diesem Winter...unser Kleiner konnte seine Verkühlungen nie richtig auskurieren.
Deshalb beschäftige ich mich mit Luftbefeuchtern und Luftwäschern. Da ist mir nun von Boneco ein Hybridgerät aufgefallen. Das würde ja mehrere Problem lösen. Vom Küchengeruch bis zur Luftwäsche und natürlich Luftfeuchte. Auußerdem wäre es das ganze jahr je nach Bedarf verwendbar. Der Preis ist schon heftig aber wenns das bringt würde ich es mir zulegen. Was sagt ihr zu dem Gerät? http://www.boneco.com/h680/de Das Gerät gibt es erst seit Mitte Dezember auf dem Markt. Habe ein Fertighaus, und keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. |
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kannst du ausschließen daß du ein (un-)dichtheitsproblem der hülle hast? |
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