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na servus ... ich hoffe du findest genügend helfer zum geradeziehen deiner wp. ich habe leider nicht genügend zeit um an so einem komplexen projekt dranzubleiben... ein paar sachen glaub ich zu erkennen. -> nicht obwohl sondern 'weil'. entgegen der landläufigen meinung führt ein paraller puffer zum takten statt dagegen zu helfen... ja, energieintegral weiter ins negative drehen hilft, sollte aber erst die feineinstellung am schluß der hydraulikkur sein. ursachen beheben statt symptome zu kaschieren... nein. das EI ist die hysterese die das schaltspiel bestimmt. also ob die wp 5-mal 10-mal 20-mal oder 50-mal am tag startet. die anpassung wp-leistung an den aktuellen tatsächlichen bedarf wird über das verhältnis 'ein' zu 'aus-zeit hergestellt. eine richtig dimensionierte on/off-wp läuft am typischen wintertag ungefähr gleichlang wie sie steht. damit gibt sie 50% ihrer möglichen leistung (dauerlauf) ab. genauso fallen die vl-temperaturen weiter runter bevor sie wieder anspringt. das gleicht sich aus... schlechte hydraulik mit puffer und nicht abgeglichener wärmesenke... siehe oben -> schlechte hydraulik mit puffer und nicht abgeglichener wärmesenke... dadurch wird der wp die wärme nicht ausreichend abgenommen - der puffer ist ja keine wärmesenke - und die vl-temperatur läuft nach oben davon... das sind 7K über vl-soll, das ist viel viel viel zuviel. da greift dann die notabschaltung... deine wp fährt die takte gar nicht zu ende sondern läuft immer in die notabschaltung über die kompressorhysterese... ja, da gibt es ein paar ganz ähnliche beispiele im htd-forum die zu einem frühzeitigen kompressorausfall geführt haben... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/198847/Vaillant-GeoTherm-plus-VWS-82-2-nach-7-Jahren-kaputt-Korrosion ich hab dir noch ein paar optimierungsfäden reinkopiert, damit solltest du auch mit deiner analyse weiterkommen... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/213848/Haeufige-Kompressorstarts-Springen-des-Energieintegrals-Vaillant-VWF-flexoTHERM-exclusiv-87-4 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/206927/Meine-VAILLANT-flexoCOMPACT-exclusiv-VWF-88-4-frisst-mich-auf https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/203862/Vaillant-FlexoTherm-87-4 das prinzip ist immer das gleiche: -> wärmesenke/wärmeabnahme optimieren ---> kreise öffnen ---> kreise abgleichen -> volumenströme primär/sekundär abgleichen -> noch besser puffer stillegen und auf direkt umbauen -> parametrierung °minuten optimieren zur schadensbegrenzung puffer/weiche folgender masterfaden... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer jetzt noch das positive: du hast eine grundsolide wp mit der tollen °minutenregelung. die ist sehr gutmütig und läßt zu auch überdimensionierte wp an schmaler hydraulik gut zu zähmen... alles gute...
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@dyarne könntest du das bitte noch ein bissl genauer erläutern? Oder hast du einen Link? Euch kann man nicht zufällig zur ersten Hilfe buchen? So wie den "Wärmepumpendoktor" im HTD Forum? Außer man hat eine Arotherm Plus mit dem EI Zählbug 🙄 |
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Aber das volle Programm an Infos und links waren in 3 Sekunden geposted... Nicht schlecht 🤔🤯🤣 |
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Langsam könnte man über ein eigenes Subforum nachdenken 😇 @energiesparhaus 😬 Wärmepumpen -- überdimensionierte Taktmonster Hat ja unbestritten eine gewisse Präsenz im Forum bekommen. |
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@robits: Ich versuchs mal zu erklären: Sobald eine Heizanforderung besteht pumpt die WPWP [Wärmepumpe] mit voller Leistung in den Puffer. In diesem Fall aufgrund der üppigen Quelle (2x 124m Bohrung) verm. mit über 18 kW in das verhältnismäßig kleine 500 Liter Püfferchen. Wie lange dies dauert, kann sich jeder relativ schnell ausrechnen... oder anhand der Daten: 5918 Kompressor-Betriebsstunden mit 16.603 Starts ergeben eine Taktlänge von 21,39min. Und das nur im Durchschnitt, der Großteil davon viel kürzer! Das Abschaltkriterium wird rasch erreicht, die WPWP [Wärmepumpe] schaltet ab. Bis zur nächsten Anforderung vergeht nur wenig Zeit und das Spiel beginnt von vorne. Das Ergebnis steht im Namen des Fadens! Daher: Sobald eine Flächenheizung (FBH, WH, BKA) vorhanden ist, hat diese ein Vielfaches an Speicherkapazität als so ein kleinen Multifunktionspüfferchen. Vergleicht mal die Speichermasse von zB 150qm Estrich mit 6cm Dicke ( wieviel Tonnen sind das?) mit der Speicherkapazität von 1000 Liter Wasser! Dann wird euch ein Licht aufgehen. @bauro, dein Problem ist zusätzlich noch das Mischsystem Flächenheizung und Heizkörper. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] braucht weit geringere Systemtemperaturen als die HK. Trotzdem muss immer mindestens auf das Niveau für die HK aufgeheizt werden. Und das mögen WPWP [Wärmepumpe] nicht und ist doppelt ineffizient. Einerseits die höheren Systemtemperaturen und anschließend das Runtermischen. Ohne die Anlage jetzt genau zu kennen, müsste hier hydraulisch auch einiges entkoppelt werden. Ist vllt nicht einfach aber dringend notwendig. |
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Herzlichen Dank an alle für die bisherigen Infos. Nach einer Nachtsession habe ich die meisten der obigen Threads durch. Den Thread bzgl. Volumenstromabgleich von WPWP [Wärmepumpe] <-> Puffer <-> HK muss ich heute Abend noch im Detail lesen. Vorab habe ich jetzt mal die Heizkurve vom HK2 (der mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und einigen Heizkörpern) auf 0,35 runtergesetzt. Die war auf 0,7. Deshalb war wohl die VL VL [Vorlauf] Temp so hoch. HK1, welcher nur Heizkörper verbaut hat, funktioniert interessanterweise konstant mit niedrigerer VL VL [Vorlauf] Temp als HK2. Bei HK2 wäre aktuell Raumtemp 20° eingestellt, es hat aber konstant 23°, somit muss die Heizkurve wohl auch dort runter. Beim FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler war ein genereller VL VL [Vorlauf] Stellregler auf 30° eingestellt. Den habe ich heute komplett geöffnet. Allerdings wird bei einem Vorlauf von 38° nach Kompressorlauf der FBH FBH [Fußbodenheizung] Rücklauf nicht wärmer als 30°. Müsste der Mischer nicht mehr öffnen, sodass mehr vom soeben aufgewärmten VL VL [Vorlauf] zur FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt? Die FBH FBH [Fußbodenheizung] Durchstrommesser sind über die Jahre "optimiert", also so eingestellt, dass es für die jeweiligen Räume wie bspw. Badezimmer von der Temperatur angenehm ist. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde vor ca. 15 Jahren verlegt. Ich habe dazu leider keinerlei Pläne oder Berechnungen zu Längen und Ströme etc. . So sehen Pumpe und Mischer vom HK 2 aus, kann ich den Mischer dauerhaft umgehen, damit die volle Wärme abgegeben wird? Wenn ich recht verstehe, wäre dies der wünschenswerte Zustand?  Ich habe soeben wieder eine Taktung im Live Monitor beobachtet. Was ich noch immer nicht verstehe. Ich habe Hysterese von 7K eingestellt. Nach oben läuft der Kompressor in die Hysterese. Beim Kompressorstart ist die Differenz zwischen Vorlauf Soll und Vorlauf lt. Live Monitor gerade mal 1K. Warum wartet da die WPWP [Wärmepumpe] nicht auf die 7K Differenz bevor der Kompressor gestartet wird? Beim Kompressorlauf geht die VL VL [Vorlauf] Temp wie geschrieben entsprechend bis zur 7K Hysterese hoch. Der oben im Bild sichtbare Mischer schließt dann aber und die warme VL VL [Vorlauf] Temp kommt gar nicht erst in den HK, dort sind einige K weniger auf dem Display als lt. Wärmepumpe VL VL [Vorlauf] System Temp. Auch im Puffer ist die Temp wärmer. Warum gibt der Mischer die Temp nicht an den HK ab, obwohl das FBH FBH [Fußbodenheizung] Stellventil ganz offen ist. Die Raumtemp ist auch 1K niedriger als Soll zu dem Zeitpunkt. Entweder ich checke das System generell nicht (was definitiv auch der Fall ist ) oder es stimmt was nicht, nur was? Ich danke euch für eure Zeit und Expertise! |
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Den Mischer kannst du manuell öffnen wenn du den kleinen Schlitz auf die Hand stellst und den Mischerkopf gegen rot drehst. Dann kannst den Mischkreis vernachlässigen und die Heizkurve über den Wärmepumpenkreis stellen. Dabei solltest du in den Heizkreisen ziemlich annähernd die Gleichen Volumenströme fahren also WPWP [Wärmepumpe]- Puffer, Puffer - Heizkreis |
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Danke Akani, das werde ich morgen Früh mal testen. Habt ihr Empfehlungen, welche Temperatursensoren für die Messung der Volumenströme bzw. Temperaturen für WPWP [Wärmepumpe] <-> Puffer <-> HK empfehlenswert sind? |
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Normalerweise da dein Heizkreis gemischt ist wird dieser am VL VL [Vorlauf] direkt nach der Pumpengruppe gemessen. Und der Puffer müsste einen Fühler haben. Der Durchfluss wird entweder in der Regelung geschätzt oder ihr habt eine Wärmemengenzähler verbaut |
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Der Pufferspeicher hat nur unten und oben einen Tempfühler soweit ich das sehe. Ansonsten ist dort nichts zu finden. Ich habe heute die Mischer von HK1 und HK2 auf Handbetrieb gestellt und beide vollständig geöffnet. VL Temp fließt nun mit offenem Mischer direkt in die HKs, jedoch habe ich nun das Problem, dass das Energieintegral trotzdem nicht abgebaut wird. Hysterese war bisher auf 7k, die habe ich dann auf 15k erhöht und dachte, nun läuft die WPWP [Wärmepumpe] lange genug um das Energieintegral auf 0 zu bringen. Das war aber nicht der Fall. Es steht im Handbuch folgendes: Bei Abschlag VL VL [Vorlauf] Ist zu VL VL [Vorlauf] Soll von mehr als 7K schaltet der Kompressor ebenfalls aus? Ist dies etwas hardcoded und nicht über die Hysterese Einstellung? Oder hat es etwas mit dem Verhältnis Puffertemp zu VL VL [Vorlauf] Ist zu tun, dass WPWP [Wärmepumpe] ausschaltet? Folgende Live Monitor Daten: VL Soll: 31° VL Ist: 38,3° --> Kompressor schaltet aus Puffer oben: 36° Puffer unten: 31° Energieintegral mittlerweile auf -240°min eingestellt war dann bei Kompressor aus bei -142°min. Kann mir bitte noch jemand einen Tipp geben, was ich noch verändern könnte? Vielen Dank für eure Hilfe! |
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Kann es sein dass deine Heizkreise auf Heizkörper statt auf FBH FBH [Fußbodenheizung] stehen. Daher die hohe Hysterese. Die sollte ca 5 Grad betragen. Der obere Temperaturfühler wird wohl im Puffer der für den Warmwasseranteil sein und der untere für die Heizung selber |
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Meinst du anhand der Heizkurven oder wo wäre diese Einstellung der Heizkreise auf Heizkörper zu finden? Mittlerweile weiß ich, wann die WPWP [Wärmepumpe] ein bzw. ausschaltet: An: wenn Speicherpuffer Temp oben < HK VL VL [Vorlauf] Soll Aus: wenn Speicherpuffer Temp oben >= HK VL VL [Vorlauf] Soll +10k oder Speicherpuffer Temp unten >= HK VL VL [Vorlauf] Soll Alternativ schaltet WPWP [Wärmepumpe] aus, wenn Energieintervall auf 0 geht. Das wäre meine bevorzugte Steuervariante. Ich habe nur noch keine Idee, wie ich die Speicherpuffer Temp Steuerung umgehen kann. Ev. hat da jemand Erfahrungen. Irgendwie scheint, als ob das manuelle Öffnen der beiden Mischer auf Handbetrieb auch nicht wirklich hilft in Bezug auf Volumenstrom. Ich habe heute die WPWP [Wärmepumpe] Gebäudepumpe Leistung auf 35% runtergedreht. Läuft nun mit 1800l lt. WPWP [Wärmepumpe] Anzeige. Bei den beiden Heizkreisen läuft jeweils eine Grundfos Alpha 2 auf Stufe 3. |
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Wo das ein zu stellen ist kann ich dir leider nicht beantworten. Denke irgendwo im Servicemenu. Im letzten Absatz bei dir hast du selber geschrieben- Gebäudepumpe die dir leider nur den Puffer beschickt. |
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Also ich häng mich hier mal mit rein. Gleiches "Konstrukt" mit Weiche und Puffer wie bei dir. Zum Thema umstellen: ich behaupte, dass es der Pumpe egal ist, was hk und was Fußbodenheizung ist. Bei mir war es auch falsch benannt. Hab zwei gemischte Kreise, einen für FB und einen für HK. Der eine Kreis hat 0,5 Heizkurve und der andere 0,15. thats it. Zum Thema Puffer-Regelung habe ich in einem anderen Thread (danke auch von mir für die super Auflistung ganz zu Anfang dieses Threads) gelesen, dass mal den Temperatursensor "oben" auf den Heizungsvorlauf geben kann. Macht aber bei dem von dir beschrieben Takt-Verhalten wenig Sinn. Systemschema ändern? Temperatursensoren abziehen? was sagen die Profis? |
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Guten Morgen, ich habe nach tagelangem Beobachten und Notieren nun wohl eine Verbesserung festgestellt. Eventuell kann ich damit anderen auch helfen. Ich habe den Tempfühler Pufferspeicher unten an den RL RL [Rücklauf] vom HK gehängt. Puferspeicher Tempfühler oben an VL VL [Vorlauf] würde bei mir auch nichts helfen, da dann die WPWP [Wärmepumpe] wieder zu früh starten würde (siehe Kriterien für An und Aus der WPWP [Wärmepumpe] weiter oben im Thread) Energieintegral habe ich auf 500 °min eingestellt. Gebäudekreispumpe der WPWP [Wärmepumpe] habe ich auf 35%, damit VL VL [Vorlauf] WPWP [Wärmepumpe] und VL VL [Vorlauf] HK, sowie RL RL [Rücklauf] WPWP [Wärmepumpe] und RL RL [Rücklauf] HK in etwa gleich sind. Die VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] vom HK sind immer noch etwas kälter aber es ist besser als zuvor. Ergebnis seit einigen Tagen: 18 Starts. Keine Ahnung ob es nun noch etwas Verbesserungspotenzial gibt. Ich werde noch einige Tage beobachten und dann mal die Gebäudekreispumpe hochdrehen. Theoretisch müsste die WPWP [Wärmepumpe] dann ja wieder kürzer laufen und somit noch etwas Strom sparen, oder? Ev. erhöht sich dadurch aber wieder die Taktung. @Highshot, ich habe es ebenfalls via Heizkurven für die beiden HKs geregelt aber wo findest du die Einstellung ob Heizkörper oder Fußbodenheizung? Die ist mir bisher nirgends untergekommen. |
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Die hab ich auch im Installationshandbuch nicht gefunden. du kannst sie nur benennen, sonst nix. das mit dem Temperatursensor muss ich mal testen. Wobei bei mir der Puffer unten immer wärmer ist als der RL RL [Rücklauf]. |
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Genau deshalb schaltet eben die WPWP [Wärmepumpe] nach relativ kurzer Zeit sofort aus, weil durch die überdimensionierte WPWP [Wärmepumpe] sehr rasch die Puffer Temp unten == HK VL VL [Vorlauf] Soll erreicht. Du kannst testweise einfach mal S5 bei der Steuerung von Vaillant, wo die Fühler zum Puffer gehen, abklemmen. Dann wirst du die Auswirkung auf die Taktung im positiven Sinne sehen.
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Das grenzt an Exorzismus 🤣😜 das erste mal seitdem ich Kiste laufen hab, wurde das Integral angebaut. Die Heizkreispumpe steht jetzt auf 25%, hab mittels digitalen Anlegetheometern ein wenig experimentiert. Jetzt ist Vorlauf nahezu gleich WPWP [Wärmepumpe] Vorlauf. Integral -150, die Alpha auf Kontantdruck Stufe II, alle EER offen. Spreitzung FB 4 Grad im kürzesten Kreis. Wenn das Haus jetzt noch warm bleibt, mach ich mir ein Bier auf und stoß auf dich an. Danke für den Tipp. Wie schaut's bei dir aus? Lg aus Graz
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Freut mich, wenn ich dir helfen konnte. Ich habe in den letzten 2 Wochen alles aufgesaugt, was ich zu dem Thema gefunden habe und langsam verstehe ich die Zusammenhänge etwas besser. Jedoch bin ich noch weit entfernt vom Wissen mancher hier im Forum. Mein Problem war anfangs, dass ich gar nicht wusste, wo ich anfangen soll nach möglichen Fehlerquellen bzw. Verbesserungen zu suchen. Dank @dyarne und seinen verlinkten Threads im HTD Forum wurde ich aber auf die richtige Spur geführt Bei mir läuft die WPWP [Wärmepumpe] nun weiterhin stabil mit 18 Taktungen am Tag und das Haus ist wie zuvor warm. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie sich das auswirkt, falls es mal richtig tiefe Minus Grade haben sollte. Rein theoretisch sollte sich aber am Verhalten nichts ändern. Mich würde eigentlich generell noch interessieren, was passiert, wenn die WPWP [Wärmepumpe] nach den geschätzten 100.000 Taktungen defekt ist. Muss dann nur der Kompressor getauscht werden (der wäre ja verhältnismäßig günstig) oder gehen dann mehrere Sachen zu Bruch und die komplette WPWP [Wärmepumpe] muss getauscht werden? |
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Wie schaut's bei dir jetzt bei den Temperaturen mit den Takten aus? Meine eskaliert jetzt total und frisst 42kw am Tag. Ich glaub, dass da gröber was im Argen ist. |
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