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Vielleicht verstehe ich es jetzt falsch, aber ich gleiche auch Gewinne immer mit Buchverlusten aus am Ende des Jahres, also aliquot. Anders herum sowieso. Die Steuern würden sonst als 'Verlust' realisiert, der Rückkauf der im Verlust liegenden Werte erfolgt immer am Anfang des Folgejahres, damit entgeht man den Washing-Regeln und bei wenig volatilen Werten ist das Kursrisiko wegen 10 Tagen relativ gering. Damit trägt der Staat einen Teil meines Investitionsrisikos mit (in den verlustbehafteten Werten). |
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Man kann ja auch mit Dividenden Verluste gegenrechnen. Wenn es aber Nebenwerte sind, frisst Spread und Gebühr den Steuervorteil schnell auf. Gibt aber Leute die sagen, lieber soll mein Broker und der Hamdelspartner profitieren, bevor ich Steuern zahle. |
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Ich bin mir nicht sicher ob ich die Strategie dahinter verstehe, es kommt vermutlich sehr drauf an was man im Depot (und seit wann) liegen hat. Verluste, die ohnehin angefallen sind (z.B. weil man sich von "Altlasten" endlich trennt), mit Gewinnen ausgleichen ist eh klar. Wenn das nicht von allein über Ausschüttungen/Dividenen usw. geht und der Betrag halbwegs nennenswert ist, ist ein Verkauf und Wiederkauf sicher sinnvoll, auch das ist klar. Aber aktiv Verluste realisieren (und wiederkaufen) verstehe ich zwar in der Theorie (Steuerstundung und man kann damit sicherstellen, sämtliche Verluste auch vollständig zu verwerten), aber ich wüsste nicht wo ich in der Praxis die Verluste hernehme? Also wie stelle ich sicher am Jahresende (und das jedes Jahr) überhaupt Positionen zu haben die (ausreichend) im Minus sind, ins besondere wenn ich jedes Jahr, dort wo es möglich ist, den Einstandswert weiter senke? Wenn im Depot ein Haufen hochvolatile Titel liegt, wird es vermutlich lohnen, aber wenn man "nur" wenige relativ 0815 ETFs hat, wüsste ich nicht wie man das (in einem nennenswerten Umfang und dauerhaft) umsetzen sollte? Übrigens muss man mit dem Wiederkauf sicher nicht 10 Tage und schon gar nicht aus neue Jahr warten, sowohl in Bezug auf Marktmanipulation als auch steuerrechtlich. Man muss nur einen Eigenhandel (und das sicher) ausschließen. Den erlaubt zwar normal der Broker ohnehin schon rein technisch nicht, aber es schadet natürlich nicht hier ein paar Sicherheitsminuten drauf zu legen. |
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Hallo TiM, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Verlustausgleich Aktiendepot |
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Klar, wenn du keine Buchverluste hast, kannst du keine Gewinne ausgleichen, so gut bin ich leider nicht Wenn ich in einem Jahr Gewinne erziele und einen Verlustposten habe, realisiere ich den und kaufe ihn wieder. Bei ETFs ist das sicher seltener der Fall, also normalerweise sind das Einzelaktien. Bei diesen Positionen ist das Verlustrisiko für die Dauer ihrer Existenz (bei mir 2-5 Jahre) relativ hoch. Verliert eine Position über 2-3 Jahre und ich will sie immer noch halten, meistens kaufe ich nach, dann verkaufe ich sie bei Gewinnen in anderen Titeln immer wieder, damit dient sie 'sicher' noch als Steuersenker, wenn sie am Ende Gewinne macht, zahle ich die Steuern dann (oder gleiche sie wieder aus) und verlagere damit einen Teil des Risikos auf den Staat. Wenn immer alle Titel ein Gewinn sind, dann hat man wenig erreicht, geht einer in den Totalverlust hat er zumindest noch als Steuersenker fungiert. Ja, ist vielleicht so rübergekommen, ich meinte: 'Bis zu 10 Tagen ist die Volatilität bei mir keine große Gefahr'. Am selben Tag kaufe ich meist nicht ein, aber eben oft an den letzten Handelstagen des Jahres der Verkauf und am ersten der Kauf. Sicher Geschmackssache. Damit man sieht, dass das keine peanuts sind, folgendes Beispiel: Aktie A: 10k€ Einkauf, 20k€ Verkauf --> Gewinn vor Steuer 10k€ Aktie B: 10k€ Einkauf, 5k€ Zwischenverkauf --> Buchverlust 5k€ Wenn man 3 gleichwahrscheinliche Szenarien betreffend Aktie B betrachtet: 1. 100% Gewinn in Aktie B bei Verkauf (also 20k€ wert) 2. Ausgleich in Aktie B bei Verkauf (also wieder 10k€ wert) 3. Totalverlust in Aktie B bei Verkauf --> dadurch ergibt sich ein Erwartungswert im Rohgewinn der Aktie B von (+10k - 10k +0)/3 = 0, also so sollte man natürlich nicht kaufen Nochfolgende Werte sind Gewinne nach Steuern: Strategie I (kein Verlustausgleich): Gewinn in A=7250€ 1. Gewinn in B=7250€ 2. Gewinn in B=0€ 3. Gewinn in B=-10k€ --> Erwartungswert (A+B) = 7250 + (7250+0-10k)/3 = 6333€ Strategie II (Verlustausgleich): Gewinn in A=8625€ 1. Gewinn in B = 10k - ((20k-5k)*0.275) = 5875€ 2. Gewinn in B = -(10k-5k)*0.275 = -1375€ (Steuerzahlung wegen Zwischenverkauf) 3. Gewinn in B = -10k€ --> Erwartungswert (A+B) = 8625 + (5875-1375-10k)/3 = 6792€ Bitte nicht das Beispiel kritisieren, es dient nur dazu Zahlenwerte zu generieren. Wie bereits gesagt, wenn man nicht mit Verlusten rechnet und das Beispiel entsprechend konstruiert (also Punkt 3 weglässt), kommt nur eine Steuerstundung dabei raus. Pfuh ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet |
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Ich verstehe zwar die Idee, denke aber immer noch dass das nur in sehr speziellen Fällen auch in der Praxis einen Vorteil bringt (bin mir aber nicht mehr ganz so sicher). Also ja, wenn ich Werte habe, wo ein Totalverlust, der dann auch realisiert werden muss, eine realistische Option ist, dann macht es Sinn schon früher Buchverluste zu realsieren damit man sicherstellt genug Gewinne zum gegenrechnen überhaupt zu haben. Dass das grundsätzlich bei allen Aktien möglich ist, ist natürlich klar. Und wenn man in Einzelaktien investiert und dieser worst-case schlagend wird, ist es durchaus möglich, dass das gerade in einem Jahr passiert wo auch die "von selbst" anfallenden Gewinne (z.B. Dividenden) der anderen Titel ausfallen und (zumindest temporär) auch die anderen Titel nicht im Plus stehen um für den Verlustausgleich nutzbar zu sein. Beim Extrembeispiel von nur 2 Akiten ist es dann natürlich sinnvoll um die Verwertung von Verlusten sicherzustellen Bei realitätsnäheren Beispielen (man hat ja als Realität immer in erster Linie das eigene Depot im Kopf*) tu ich mir schon schwerer, einerseits braucht es dafür zunächst mal Positionen die a) relevant im Minus sind b) ich trotzdem erneut kaufen will und c) ich trotzdem einen Totalverlust, der sofort realisiert werden muss, befürchte. Ich hab mir jetzt Wirecard als Extrembeispiel angesehen, selbst Wirecard-Aktien könnte man aktuell noch handeln (natürlich zu einem Preis nahe 0, aber eben nicht 0), da hätte man also zumindest 4 Jahre Zeit gehabt den Verlust zu verwerten. Aber ja, wenn es richtig kracht und es das eigene Depot voll erwischt, dann hat man damit den Schaden begrenzt. Was für mich auch noch ein großes Fragezeichen dabei ist, sind die langfristigen steuerlichen Folgen. Also konkret, wenn sich in Bezug auf die KESt auf Kursgewinne etwas ändert (Stichwort KESt-Befreiuung nach Behaltefrist, wie sie immer wieder gefordert wird), könnte die Strategie sowohl vorteilhaft sein (weil man die zunächst gestundete Steuer dann geschenkt bekommt nach der Behaltefrist), aber auch nachteilig (weil das Kaufdatum immer ins aktuelle Jahr verschoben wird). Aber grundsätzlich natürlich gute Überlegungen, bin mir nur eben nicht wirklich sicher ob man damit in der Praxis wirklich viel gewinnt oder die Spesen und der Aufwand in der Regel nicht dafür steht (was man aber individuell eh leicht abschätzen kann). |
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Ja, mir ist es umgekehrt gegangen ... nach dem Rechenbeispiel war ich mir nicht mehr so sicher, ob der Vorteil ach so groß ist Bei mir kommen immer wieder hohe Verluste vor, da ich ständig (strategisch) in das berüchtigte 'fallende Messer' greife, das letzte Mal bei Gerry Weber. Hat damals aber eben gut funktioniert, weil ich 2 Jahre lang meine guten Gewinne (Lenzing, OMV, Verbund, Leoni) steuerarm einstreichen konnte, aber recht lange an die Erholung von Gerry Weber geglaubt (und mich massiv verschätzt) habe. Bei einer Behaltefrist wird's noch schwieriger, dann würde ich es wohl eher lassen. |
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Ich hab nochmal beim mir im "Archiv" nachgesehen und hab das doch auch einige male gemacht. Im nachhinein gesehen wäre es bei mir in der Mehrheit der Fälle sinnvoller gewesen nur die Verluste zu realisieren und nicht wieder zu kaufen. Auch hätte ich wohl die Verluste alle problemlos auch später noch verwerten können. Außer ein bisschen Stundung vs. ein paar Spesen war das in beide Richtungen ziemlich egal (im Vergleich zu halten, verkaufen ohne wiederkaufen wäre gscheiter gewesen). Das waren aber auch jeweils Positionen die im Bereich von ~1% vom damaligen Portoflio waren, da ist natürlich wenig zu holen. Wenn man große Positionen im Minus hat, von denen man sich nicht trennen möchte und wirklich an den turn-around glaubt, kann das vermutlich schon lohnen. Aber die Diskussion ist zumindest für mich eine gute Erinnerung die letzten der noch vorhandenen Kleinzeugverluste zu verwerten (nur halt ohne Wiederkauf). |
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