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na bum da musst schon mit mehr infos rausrücken.. nur fbh? oder bka + wandheizung? längen der fbh? einzelraumregelung? sind alle fbh kreise voll offen? wie hast du das eingestellt? |
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Warum: Das ist eine FIXED SPEED WPWP [Wärmepumpe]. Die kann nicht modulieren und brät darum immer ihre 8 kW raus. Deine Sole ist recht warm, so dass sie vermutlich sogar noch mehr Leistung hat. Wenn man 8 KW mit 14,4 l/min abtransportieren will, bekommt man eine Spreizung von 8000/1.163/60/14.4=7.96 K Falls du tatsächlich VL VL [Vorlauf] 35 und RL RL [Rücklauf] 23.7 hast, dann wären das 11,3 K Spreizung und eine Heizleistung von 11.3*1.163*60*14.4=11354.xx W Das ist schon ziemlich viel für eine 8 kW-WPWP [Wärmepumpe]. Sind die Sensoren kalibriert? (s.o.). Die einzige Chance, bei einer Fixed-Speed zu weniger Spreizung und damit weniger VL VL [Vorlauf] zu kommen, wäre das deutliche Erhöhen des Durchflusses. Da solltest du die Pumpe also deutlich hochdrehen. Das ist bei einer fixed-Speed weniger schlimm als bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe], denn eine fixed-Speed hat ja viel geringere Kompressor- und damit Pumpenlaufzeiten (du musst halt dafür sorgen, dass die Standby-Pumpendrehzahl eher niedrig ist). Damit spielt der hohe Verbrauch der Pumpe nicht die gleiche Rolle wie bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe], bei der sie wesentlich länger läuft. |
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fbh + Wandheizung im Bad Alle Kreise sind voll offen. Die Anfrage an den Installateur bezüglich der Leitungslängen ist schon draussen Kalibrierung hab ich soeben durchgeführt Ich hatte zuvor die Wärmetr. Pu auf Auto und da dreht sie auf ca 90% bei 18.5l/min |
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Auch das sollte bei der Leistung zu wenig sein... die Hydraulik scheint aber nicht viel mehr herzugeben. Wieviel schaffst du denn bei 100%? Dann solltest du bei Vollgas auch deutlich mehr schaffen. Ich weiss allerdings nicht, was die Pumpe der 1145-8 hergibt... die der kleineren 1155-6 kommt ungedrosselt auf knapp unter 27 l/min, was sie in guten Installationen auch (fast) schafft. |
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@JanRi Ich habe jetzt noch eine Frage zum Thema hydraulischem Abgleich die hierzu ganz gut passt. Ich habe ihn bisher mangels Zeit außen vor gelassen. (da Effizienz und ITs ja passen) Nun habe ich mich eine Weile damit beschäftigt und stehe irgendwo auf der Leitung. Folgende Werte von skyme damals berechnet (die letzten beiden Spalten habe ich hinzugefügt):  Die verlegten Werte sind so definitiv richtig, da wir selbst verlegt und dokumentiert haben. Nun stellen sich mir mehrere Fragen: • Zu welcher Zeit ist es sinnvoll den Abgleich zu machen? (Wetter, Temperaturen etc.) • Rechnet man sich so wie ich es in den letzten beiden Spalten gemacht habe die Verhältnisse aus? Weil die Auslegung an sich ist ja bei Norm AT AT [Außentemperatur] und einem Gesamt Durchfluss von 17,2 l/min. • Dann stellt sich mir nach dem lesen des langen Fadens zum hydraulischen Abgleich (von dyarne) noch folgende Frage beim Bad: Es hat die längsten Kreise, benötigt den größten Wärmeeintrag mit seinen 24 Grad geplanter IT vs 22 in den anderen Räumen und wird aber laut der Auslegung am meisten eingedrosselt. Das entspricht irgendwie genau dem nicht was ich aus dem Faden mitgenommen habe. Eigentlich müsste es doch heißen: langer Kreis -> mehr Durchfluss • Durch das eindrosseln nach Auslegung würde ich mir ja wieder den Durchfluss "kaputt" machen und die Spreizung erhöhen um dann was genau zu erzielen? • Ich stelle mir gerade die Sinnfrage. Aktuell läuft das Haus mit allen Kreisen komplett geöffnet mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] >=5, 450€ Stromkosten, mit ITs zwischen 22 und 23 Grad. Was bringt mir der Abgleich? 😅 Es sind vielleicht dumme Fragen, aber ich bin gerade komplett verwirrt, weil ich das vorher hier im Forum gelesene nicht mit der Auslegung zusammenbringe. Und auf der anderen Seite wurden aber die Kreislängen etc aus der Auslegung hier im Hydraulik Faden für sehr gut befunden. Irgendwo hab ich einen Knoten im Kopf. Vielleicht kannst du helfen ihn zu lösen. Vielen Dank schon mal. VG Denis |
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Ganz genau so eine Tabelle habe ich aus Skymes Werten auch gebaut.. inklusive der letzten Spalte Würde ich intuitiv als richtig empfinden. Mein HB hat trotz gegenteiliger Anweisung 5 l/min-Topmeter verbaut, weil es angeblich für seine HKV keine anderen gibt. Die kann man bei 14,x l/min nicht abstimmen, da man die Durchflüsse um 0,5-0,7 l/min schlicht nicht ablesen kann. Darum habe ich das damals bei einem Gesamtdurchfluss gemacht, der etwa der Summe der berechneten Durchflüsse entspricht. Das hat aber dazu geführt, dass kaum was gedrosselt werden musste. Nach der letzten Sommer -> Winter-Umstellung habe ich mir die gleiche Frage gestellt, zumal ich leicht getrübte Topmeter in den gedrosselten Kreisen habe. Darum habe ich die sonst gedrosselten Kreise dieses Mal voll geöffnet gelassen. Funktioniert prima... gedrosselt ist aktuell nur das Schlafzimmer. Du musst dabei aber bedenken, dass wir beide mit einer Skyme-Auslegung eine sehr gute Grundlage haben, wo man höchstens an Nuancen drehen kann. Letztlich ist das ja auch richtig so, denn die Abgleichanleitungen beginnen ja so: Alle Kreise voll auf und dann schauen, was passiert. Wird es irgendwo zu warm, dann wird da gedrosselt (unter der Annahme einer passenden Heizkurve). Wenn es alles passt, dann ist es doch prima. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass es prima passen wird. Vorher war die Dachschrägenheizung leicht gedrosselt, was bei der vorhandenen Einstellung vermutlich bei 14,x l/min ohnehin keinen Einfluss macht. Zusätzlich war das Bad (!) deutlich gedrosselt. Das fühlt sich jetzt, wo es nicht mehr gedrosselt ist, tatsächlich eine Spur wärmer an (was an der Grenze des physikalisch machbaren liegt - die Raumtemperatur ist nur unwesentlich unter dem Vorlauf). Das ist in einem Bad aber nicht schlimm... wenn es wirklich zu warm wird, kann ich es ja locker drosseln. Besser so als in vielen anderen Neubauten, wo es unterversorgt ist. Unsers ist überversorgt, denn nach der Heizlastberechnung hat eine Umplanung im Dachbereich die Heizlast von 330 W um etwa 60 W gesenkt (nach oben ist nun warm). Damit ist der Raum mit seinen beiden VA-5-Kreisen und der großen WH WH [Wandheizung] hoffnungslos überversorgt Genau das ist der Punkt. Eine gute Hydraulik läuft von sich aus schon gut, weil sie keine Räume hat, die extrem unterversorgt sind und damit die Drosselung von allen anderen brauchen. Es kann höchstens sein, dass ein oder zwei Räume (wie das Bad bei mir) überversorgt sind, aber das kann man anhand der sich einstellenden Temperaturen dann ja locker korrigieren. Unser "Luxusproblem" zeigt also nochmal deutlich, dass eine von Anfang an gute Hydraulik auch die Abstimmerei sehr vereinfacht, weil sie nicht der Problemlösung dient, sondern bestenfalls der Anpassung der letzten paar Prozent.
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Na das beruhigt mich ja schon mal sehr und ich habe es dann doch besser verstanden als ich dachte. Dann lasse ich das ganze erstmal so und teste erstmal weiter die niedrige Spreizung vs. Durchfluss. Bisher muss ich sagen passt mir das ganz gut und ich werde weiter beobachten. Also erstes kommt aber jetzt dann endlich das NibePi. Vielleicht könntest du im NibePI Faden nochmal schauen ob du eine Antwort auf meine Frage hast. Vielen Dank jedenfalls du hast mir hier sehr wieder beim Verständnis der ganzen Zusammenhänge weiter geholfen. Ich habe übrigens die feiner aufgelösten Topmeter, die nur bis 2,5l/min gehen. Allerdings sieht man dort auch nicht wirklich viel mehr. 😂 |
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Hatte ich gelesen, aber mein Ansatz hilft dir nicht. Ich nutze NibeGW und habe ein kleines JS-Programm geschrieben, das aus eingehenden UDP-Paketen MQTT-Nachrichten macht und Schreibbefehle per MQTT entgegennimmt. NibePi spielt bei all dem keine Rolle (außer dass meine MQTT-Nachrichten kompatibel zu denen der ersten NibePi-Version sind, keine Ahnung, ob sich da was geändert hat). Die lesende Seite ist ein kleines CLI-Programm in Javascript, das mit Node.js läuft und als ASCII-Anzeige und Logger dient. Von dem stammen dann Ausgaben wie diese hier (Taktpause): AT: 6.2 IT: 22.2 AT_48h: 5.8 KWL: A WRG VL: 22.5 RL: 22.6 exVL: 22.4 VLsoll: 24.6 PCsoll: 20.9 Kond.VL: 22.5 Heissgas: 28.1 Sauggas: 22.0 SoleEin: 13.8 SoleAus: 15.9 BWoben: 45.0 BWunten: 44.5 BWstart: 0.0 BW: kein Bedarf Oelh: 0 (120) WQ: 0 % WT: 15 % WT: 5.4 l/min Kompr.: 0.0 Hz Ziel: 0.0 Hz Inv.: 24.9 C Relais: 2 Starts: 463 (15 h) -227.6 GM Spreizung: -0.1 P_th: -38 W P_ko: 0.0 W P_pu: 32.6 P_el 32.6 AZ: -1.156 EZ Kompressor: 5250.3 KWh EZ Pumpen: 855.5 KWh P_ko_mean: 00 W ZH: 0 BW Kompressor: 416.925 KWh BW Pumpen: 15.558 KWh Modus Heizung WMZ Heizung: 29335.8 KWh WMZ BW: 3619.1 KWh WMZ Kuehl: 6061.6 KWh Betriebsstunden: 13201 Betriebsstunden BW: 769 Alarmz.: 0 Alarm: 0 Letzter Al.: 0 Alarmtimer: 0 Nachrichten: 198727 [ WTmax: 20 % Heizgrenze: 11 C Kuehlgrenze: 20 C Sperre 2 Start: 56 Hz [ Spar Start: 18 C Spar Stop: 45 C Normal Start: 42 C Normal Stop: 45 C [ WT Heizen: 49 % WT Kuehlen: 43 % IT-Ziel WW WW [Warmwasser]: 21.5 C IT-Ziel PC: 22 C Da sieht man auch die Ausgabe meiner Steuerung der externen Kompressorölheizer-Steuerung, sowie der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die ich auch mit den WPWP [Wärmepumpe]-Daten steuere. AZ ist gerade negativ, weil 0,1K Differenz VL VL [Vorlauf]/RL scheinbar eine Kühlleistung erzeugen. |
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Darf ich fragen auf was du das NibeGW betreibst (also die Hardware) und könntest du das kleine JS UDP Empfänger Programm irgendwo (Github oder ähnliches) zur Verfügung stellen? (natürlich nur wenn du möchtest) Ich würde es mir gerne mal ansehen. Ich brauche nicht zwingend NibePI, da es mir eh zu viel Overhead hat und suche eigentlich genau nach so einer Lösung wie du sie hast. (NibeGW an der WPWP [Wärmepumpe] ist mir sowieso lieber, weil es auf einem Arduino keine Fehler an der WPWP [Wärmepumpe] provoziert so wie ich es verstanden habe) Ich spiele mir dann halt die MQTT Nachrichten in den Homeassistant was aber ja keine Rolle spielt. |
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Lass uns das mal per PN machen. Meine Software tut für meine Zwecke prima, aber sie hat halt keineswegs "Produktionsqualität" wie NibePi oder NibeGW. Von daher will ich sie nicht veröffentlichen (weil sie einfach nicht genug getestet ist, um unter anderen Bedingungen als hier zu laufen), aber wer was draus machen will, kann das gerne tun. Mein NibeGW läuft auf einem alten RPi 2, der noch bei mir rumlag. Sinnvoller ist ein ethernetfähiger Arduino - da gab es mal einen Link von jemanden ganz zu Beginn des DIY-Modbus-Threads. |
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Na dann werde ich mir das ganze mal nochmal ansehen. Es wird wohl der hier: https://kmpelectronics.eu/shop/prodino-mkr-zero-ethernet/ Denn du hast Recht ohne sinnvolle Live Werte macht es wenig Spaß und Sinn. |
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Der Arduino sieht sehr gut aus. Zudem hat er noch Relais... das bringt einen auf Ideen Mein RPi 2 hat nämlich noch ein Relaisboard dran. Das steuert die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], startet per AUX die WW WW [Warmwasser]-Bereitung und kann die Kompressorsumpfheizung unterbrechen. Falls man eine vorhersagbare WW WW [Warmwasser]-Bereitung hat, kann man damit viel Strom sparen. |
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hab jetzt auf 100% gedreht, jetzt schaff ich 27.7 l/min. die Spreizung VL VL [Vorlauf] RL RL [Rücklauf] liegt bei ca 5°, VL ca 30.3°C |
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5*27.6*1.163*60=9629 Das klingt realistisch bei 8 kW Nennleistung und warmer Quelle, denn die Nennleistung gilt bei Sole 0/-3. Da liegst du ja deutlich drüber. Ich würde das mal beobachten und dann schauen, wo sich das beste Verhältnis aus Stromverbrauch des Kompressors und Stromverbrauch der Pumpe einstellt. In jedem Fall gut drauf achten, dass die Pumpe in den Taktpausen mit niedrigem Standby (ich nehme da knapp über 5 l/min) läuft. Vermutlich wären 6K Spreizung auch noch okay, aber da soll lieber jemand was zu sagen, der sich mit fixed-Speed auskennt. |
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d.h. ich sollte mich nur mehr mit der Standby Drehzahl spielen und die Wärmetr. Pumpe im Heiztakt auf 100% lassen? Generell dachte ich, dass die eingestellte Temperatur der Heizkurve die Vorlauftemperatur wäre, liege ich hiermit falsch oder? edit: bei 1% Pumpendrehzahl hab ich noch 6l/min Durchfluss im Standby |
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Nein. Standby kann bei dir wohl auf 1%, aber die normale Pumpendrehzahl würde ich so auf etwa 6K Spreizung stellen. Dazu kannst du sicher noch leicht drosseln. Es ist die ZIEL-Vorlauftemperatur, die von der Heizkurve vorgegeben wird. Das Problem ist aber, dass der Rücklauf naturgemäß ein Stück über der Raumtemperatur liegen MUSS. Sonst würde ja keine Wärme an die Räume abgegeben, sprich, unter RT RT [Raumtemperatur] kann der RL RL [Rücklauf] nicht fallen. Bei mir liegt bei aktuellen 2360 W Heizleistung (modulierende WPWP [Wärmepumpe]) der RL RL [Rücklauf] um 1,5 K über der Raumtemperatur. Das ist das eine. Das andere ist, dass aus der Heizleistung und der Fördermenge der Pumpe die Spreizung folgt. Wenn du 8 kW reinschiebst, müssen die ja irgendwohin. Das kann man über die Wärmekapazität leicht berechnen: Volumenstrom in l/min x 60 x 1,163 x Spreizung = Heizleistung in Watt Das kannst du auch beliebig umstellen. Das Problem ist jetzt: Wenn du 22 C in den Räumen hast und der RL RL [Rücklauf] vielleicht 2 K über der Raumtemperatur liegt (also 24 C), dann hat eine fixed-Speed das Problem, dass der reale Vorlauf durch die Spreizung definiert wird. Das hast du ja gemerkt... geringer Volumenstrom führt zu einem sehr hohen VL VL [Vorlauf]. Damit laufen die GM schnell ins Aus und die WPWP [Wärmepumpe] hat kurze Takte. Wenn du nun die Spreizung auf 6K einstellst (Volumenstrom entsprechend), dann ist der VL VL [Vorlauf] im Beispiel bei 30 C. Weniger GEHT NICHT (jedenfalls nicht ohne mehr Volumenstrom). Dieser VL VL [Vorlauf] wird sogar noch steigen, denn je wärmer der Estrich wird, desto höher geht der RL RL [Rücklauf] und der VL VL [Vorlauf] folgt dem natürlich. Die Heizkurve gibt das SOLL vor. Mit dem Ansatz überschießt du vermutlich, solange es nicht gerade eiskalt ist. Nibe regelt das über die Gradminuten... damit wird quasi aufaddiert, wieviele Minuten es wie viel über Soll war. Wenn das Soll bei 28C liegt und du 30C hast, dann gehen die GM jede Minute um 2 hoch. Irgendwann ist 0 erreicht... WPWP [Wärmepumpe] aus. Ein Takt ist bei dir umso länger, desto geringer die Spreizung ist und desto niedriger (absolut gesehen) der Verdichterstart ist. Wenn der z.B. auf den serienmäßigen -60 steht, wäre der Takt in unserem Beispiel nach 30 Minuten zu Ende. Bei -120 wären es 60 Minuten usw... da muss man einen guten Kompromiss zwischen Taktlänge und Überhitzung der Räume finden. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] dann aus ist, dann wird mit Standbydrehzahl gefördert, damit die WPWP [Wärmepumpe] das Abkühlen des VL VL [Vorlauf] "sieht". Da wird die Differenz dann runtergezählt. Wenn der VL VL [Vorlauf] dann z.B. bei 24 C ist und das Soll nach wie vor bei 28 C, dann gehen die GM in jeder Minute um 4 runter. Bei Start -60 wäre dann nach 15 Minuten die Pause beendet, bei -120 nach einer halben Stunde. In dem Beispiel ist das Taktverhältnis also fest, aber du kannst variieren, wie viele Takte du hast. Bei -60 wäre es 30 min an, 15 aus, während du bei -120 bei 60 min an, 30 min aus ankommst. Wie gesagt.. musst du testen, was für dein Haus optimal ist. Eine MODULIERENDE WPWP [Wärmepumpe] hat eine Stellschraube mehr: Sie kann die Heizleistung durch Variation der Kompressordrehzahl verändern. Im Beispiel würde sie also einfach mit der Leistung soweit runtergehen, dass IST==SOLL. In dem Zustand kann sie dann lange laufen ohne jeden Takt.
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Hey @JanRi, Eine Frage habe ich noch. Welche minimale VL VL [Vorlauf] Temperatur hast du bisher bei der 1x55-6 gesehen? Kommt man überhaupt unter 26 Grad VL VL [Vorlauf]? |
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Mühelos. Wir heizen aktuell mit 34 Hz und 2460 Watt: AT: 6.2 IT: 21.9 AT_48h: 6.7 KWL: A WRG VL: 25.6 RL: 23.1 exVL: 25.6 VLsoll: 25.4 PCsoll: 21.8 Kond.VL: 25.5 Heissgas: 44.9 Sauggas: 7.9 SoleEin: 5.4 SoleAus: 1.7 BWoben: 45.4 BWunten: 45.0 BWstart: 40.2 BW: kein Bedarf Oelh: 0 (1000) WQ: 1 % WT: 49 % WT: 14.1 l/min Kompr.: 34.0 Hz Ziel: 34.0 Hz Inv.: 28.4 C Relais: 7 Starts: 464 (66 h) -417.3 GM Spreizung: 2.5 P_th: 2460 W P_ko: 350.5 W P_pu: 28.4 P_el 378.9 AZ: 6.492 EZ Kompressor: 5269.9 KWh EZ Pumpen: 857.5 KWh P_ko_mean: 330 W ZH: 0 BW Kompressor: 420.119 KWh BW Pumpen: 15.664 KWh Modus Heizung WMZ Heizung: 29451.7 KWh WMZ BW: 3639.4 KWh WMZ Kuehl: 6061.6 KWh Betriebsstunden: 13267 Betriebsstunden BW: 773 Gestern lief die WPWP [Wärmepumpe] stundenlang mit 20 Hz... VL war dabei 24,6 und RL RL [Rücklauf] 23,2. Das sind bei mir eigentlich normale Werte. Kommt also letztlich auf deine Innentemperatur und die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] an. Wir schaffen es bei niedriger Last, mit dem RL RL [Rücklauf] etwa 1-1,5K über der Raumtemperatur zu liegen. Wenn man da dann die minimale Spreizung (1,4-1,5 K bei 14,1 l/min und 20 Hz) addiert, dann landet man bei 24,5-25C VL VL [Vorlauf]. Je üppiger die FBH FBH [Fußbodenheizung] ausgelegt ist, desto näher kommt der RL RL [Rücklauf] an die IT. Mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] sollte das nochmal besser gehen. |
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Naja von der Auslegung her ist mir das schon klar und da bin ich ja auch weit darunter. Aber ich frage mich gerade was ich falsch mache, wenn VL VL [Vorlauf] Soll bei 24,5 liegen (AT habe ich gerade nich nachgesehen, aber > 5 Grad), aber die Wärmepumpe die ganze Zeit bei 20Hz und Sole 7,6/3,8 läuft und dabei ein VL VL [Vorlauf] von 26,5 (RL 25,2) erzeugt werden. Warum geht die Wärmepumpe dann nicht weiter nach unten mit dem realen VL VL [Vorlauf]? Das erschließt sich mir gerade nicht. |
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ist recht einfach zu beantworten, weil sie es einfach nicht kann. wie jan schrieb gibt es eben eine gewisse mindestleistung bei 20 Hz und warmer sole. diese leistung packt die WPWP [Wärmepumpe] auf den RL RL [Rücklauf] drauf und daraus ergibt sich dann eine mindest VL VL [Vorlauf]-temp. in deinem fall eben 26,5 grad. die frage ist eher wieso ist dein RL RL [Rücklauf] mit 25,2 grad so warm? liegt vermutlich daran dass du eine relativ hohe RT RT [Raumtemperatur] hast? |
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Weil sie es NICHT kann. Hier gilt das gleiche wie in meiner Erklärung für mephisto6. Du kannst die 1x55 bei 20 Hz als eine fixed-Speed betrachten. Weiter runter kann sie nicht mit der Leistung. Deine Heizungsauslegung legt fest, wie weit der RL RL [Rücklauf] über RT RT [Raumtemperatur] ist. Auch das ist fest (bei fester Leistung und fester Temperatur). Dann hast du einen festen Durchsatz (deine WT-Pumpe ist ja auf eine feste Drehzahl gestellt). Also ergibt sich bei fester Leistung eine feste Spreizung. RT ist gegeben, RL ist ein bestimmtes Stück drüber und VL VL [Vorlauf] nochmal. Da hat die WPWP [Wärmepumpe] KEINERLEI Freiheitsgrade mehr. Sie kann nicht in der Leistung runter. Folglich liegt der VL VL [Vorlauf] das betreffende Stück über der RT RT [Raumtemperatur]. Warum ist dein RL RL [Rücklauf] eigentlich so hoch? Oder heizt du auf eine sehr hohe Raumtemperatur? |
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