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Vorbereitete KWL fertigstellen?!

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  •  Shai
8.2. - 15.2.2023
26 Antworten | 7 Autoren 26
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Hallo, 

ich falle mal mit der Tür (und einigen Fragen) ins Haus. 

Ausgangslage:
Wir haben 2013 ein EFH gebaut. Aus Kostengründen haben wir damals auf eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verzichtet, da wir aber die Idee generell gut fanden, wurde dennoch mit dem Heliostool eine zentrale Lüftungsanlage gerechnet und auch mal mit dem dem Hersteller abgestimmt. 
Wir haben dann lediglich das "Rohbaupaket" erworben und entsprechend der Planung Deckenauslässe gesetzt und die notwendigen DN75 Rohre in der Betondecke verlegt. 

Der Plan sah vor das Gerät in den Spitzboden zu stellen, entsprechend sind alle Rohre dort hin geführt worden. 

Der Dachboden ist ungeheizt, aber komplett gedämmt (200mm Zwischensparren + 30mm hinter der Rigips Verkleidung). 200mm Dämmung in der Kehlbalkenlage. Zugang über Bodentreppe. 

Im Spitzboden sind die DN75 Rohre bereits in zwei Verteiler (Helios FRS-VK 10-75) geführt. (Alles verkleidet und die Zwischenräume mit Mineralwolle gefüllt, so das die einzelnen Rohre keinen Kontakt zueinander haben) 

Für Außen- und Fortluft sind bereits zwei Dachhutzen vorhanden. (Entfernung zum potentiellen Gerät etwa 2 und 4m)

Am Gerätestandort ist ein Anschluss für den Siphon vorhanden. Natürlich Strom (und Netzwerk, sowie KNX Leitung) 

Theoretisch fehlt also eigentlich "nur" noch ein Gerät, sowie die 160mm Verrohrung für Außen-, Fort-, Zu- und Abluft.

Entgegen der ursprünglichen Idee ein Helios Gerät einzusetzen, liebäugeln wir mit der Zehnder Comfoair 350TR Enthalpie. 

Je mehr ich allerdings lese, desto unsicherer bin ich bezüglich der Ausführung der einzelnen Rohre.

Sollten es überall Comfoair Plus sein? 
Durch die Dachschräge ist der Platz begrenzt, die "plus" Rohre sind ja schon sehr groß und unflexibel. 
Vom Gerät zu den Verteilern sind es kurze Strecken, da würde man vermutlich mit 45 / 90 Grad Bögen und nem flexiblem Telefonieschalldämpfer (ist der überhaupt nötig?) gut hinkommen. 

Zu den Dachauslässen wird das mit so starren Rohren schon schwierig. 

Die Temperatur im Raum ist auch bei längeren Außentemperaturen unter 0 nicht unter 8 Grad gefallen. (Aktuell 16 Grad bei Tagsüber 6-8 / Sonne und nachts bis - 4)
Im Hochsommer sind da aber auch schon mal 30 Grad drin. 

Die Angaben zur notwendigen Dämmung bei den Comfopipe hab ich gelesen, da werde ich aber nicht schlau draus, was nun wo nötig wäre und wieviel - schließlich haben wir einen recht großen Temperaturbereich. 

Zusätzlich frage ich mich ob man für die Comfopipe Plus immer dieses Adapterstück am Gerät braucht, das sieht ziemlich groß aus und könnte bei den beengten Platzverhältnissen um Problem werden. 

Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen, (oder vielleicht wird mir auch vom Vorhaben abgeraten)

Danke!

  •  leitwolf
  •   Gold-Award
9.2.2023  (#1)
Lade einmal ein paar Bilder hoch, dann schauen wir, was man noch daraus machen kann.

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  •  Shai
Do it yourself-Anleitung 9.2.2023  (#2)
Hallo, 

danke.
Hier mal der Status Quo in Bildern. - Der Raum wird als "Lagerraum" genutzt.

Die "Abkastung" bis zu den Verteilern. Abluft ist noch nicht angeschlossen.

2023/20230209746273.jpg
2023/20230209171925.jpg

Die Rohre sind hier in Mineralwolle verpackt

2023/20230209792270.jpg

Der "Raum" mit Blick auf den geplanten Standort.
(die Wand ist nicht feucht, der Putz ist nur sehr dünn aufgetragen, hinter den dunklen Bereichen Zement / Beton)
Höhe Mitte ca 150cm.
1 Meter Breite bei 126cm Höhe
80cm Breite bei 90cm Höhe.

2023/20230209834050.jpg
2023/20230209320269.jpg

Die Dachdurchführung.

2023/20230209356798.jpg

Hier mal die Daten aus er damaligen Planung mit Helios KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] easyPlan.
Die Flexipipe Rohre wurden entsprechend der Planung zu den Räumen geführt.

2023/20230209326818.png
2023/20230209417368.png

Bilder von Tellerventilen (Luna E / S ) in der Decke sind wohl nicht so wichtig. 


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  •  berhan
  •   Gold-Award
9.2.2023  (#3)
26 m³/h für 75er Rohre sind eigentlich zu viel, kannst jetzt aber eh nicht mehr ändern. Ist im Verteilerkasten zufälligerweise auch schon ein Schalldämpfer verbaut, ansonsten würdest du diesen noch zusätzlich benötigen. Für die Rohre würde ich 160er Wickelfalz verwenden und diese mit Armaflex einpacken, kommt dir günstiger und damit bist du auch flexibler.

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  •  Shai
10.2.2023  (#4)
Moin,

zitat..
berhan schrieb:

26 m³/h für 75er Rohre sind eigentlich zu viel, kannst jetzt aber eh nicht mehr ändern. Ist im Verteilerkasten zufälligerweise auch schon ein Schalldämpfer verbaut, ansonsten würdest du diesen noch zusätzlich benötigen. Für die Rohre würde ich 160er Wickelfalz verwenden und diese mit Armaflex einpacken, kommt dir günstiger und damit bist du auch flexibler.

Oh, interessant das 26 zu viel sind. Helios schreibt "bis 30" - daher hat das Tool das wohl damals auch so ausgelegt. Aber stimmt, das lässt sich nachträglich nicht ändern.

Die Verteilerkästen sind innen in irgendeiner Form gedämmt" - Helios schreibt dazu:

"Mit schallabsorbierender, glattflächiger Auskleidung der Innenseiten und großer Revisionsöffnung."

Wickelfalz und Armaflex hab ich auch schon gelesen / überlegt - wieviel "mm" Dämmung wären denn sinnvoll / nötig? 25mm?

Was ich nun ein paar mal gelesen habe, das eigentlich ein Gefälle von Fortluft zum Gerät vorhanden sein sollte - das ließe der Raum aber nicht zu. (zumindest nicht wenn man die Dachdurchfühungen so lässt - allerdings wirds wohl auch extrem eng die direkt übers Gerät zu verlegen.)




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  •  Schorschi81
10.2.2023  (#5)
Weißt du zufällt die Bezeichnung deiner Dachdurchführungen? Meine Fortluft muss auch noch übers Dach raus und ich suche nach einer optisch ansprechenden Haube.

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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
10.2.2023  (#6)
Für die Zuluft würde ich auf jeden Fall einen Geräteschalldämpfer empfehlen. Gerät würde ich Pichler LG350 empfehlen. Und ich würde dir vor allem empfehlen, die Rohrführung und Auswahl der Teile von uns planen zu lassen. Wir können dir dann auch einen Messtrichter für die Einregulierung leihen.
Optional kannst du dir ohne fremde Hilfe vielleicht 200-300€ einsparen, aber es wird vermutlich eine Bastelei mit unsicherem Endergebnis.

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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
10.2.2023  (#7)

zitat..
leitwolf schrieb: Lade einmal ein paar Bilder hoch, dann schauen wir, was man noch daraus machen kann.


zitat..
leitwolf schrieb: Und ich würde dir vor allem empfehlen, die Rohrführung und Auswahl der Teile von uns planen zu lassen. Wir können dir dann auch einen Messtrichter für die Einregulierung leihen.

servus wolfgang, ist diese kwl noch zu retten.?
ich habe einen ähnlichen fall... gleiche rohr wie Shai.. teilweise nur 1 rohr pro zimmer.. ist da eine geräuschlose lösung mit abstrichen (zb. nur 15-18m^3 zuluft) überhaupt noch möglich.?




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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
10.2.2023  (#8)

zitat..
SaubererM schrieb: servus wolfgang, ist diese kwl noch zu retten.?
ich habe einen ähnlichen fall... gleiche rohr wie Shai.. teilweise nur 1 rohr pro zimmer.. ist da eine geräuschlose lösung mit abstrichen (zb. nur 15-18m^3 zuluft) überhaupt noch möglich.?

Meine Erfahrung zur Akustik von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Anlagen. Die Akzeptanz ist einmal grundsätzlich von den persönlichen Ansprüchen abhängig. Es gibt Menschen, die hören das Gras wachsen und es gibt das andere Extrem der Geräuschunempfindlichkeit.

Für die Geräusche ist neben dem Rohrquerschnitt auch die Aerodynamik der Rohrführung wesentlich (scharfe Umlenkungen, Anströmung von Ventilen, etc.). Besonders beim Einströmen vom Verteilkasten in den Schlauch entsteht ein Strömungsrauschen und beim Ausströmen in den Ventilanschluss.

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann sollten es bei Innendurchmesser 63 nicht mehr als 15-20m³/h sein, wobei 20 schon die Obergrenze ist. Leider geben die Anbieter auf ihren Datenblättern oft Nennvolumenströme von 30m³/h oder mehr an. Das ist für Komfortlüftung deutlich zu hoch.


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  •  Shai
10.2.2023  (#9)

zitat..
Schorschi81 schrieb:

Weißt du zufällt die Bezeichnung deiner Dachdurchführungen? Meine Fortluft muss auch noch übers Dach raus und ich suche nach einer optisch ansprechenden Haube.

Ich hab mal nachgesehen, laut Rechnung
Helios IP-DHS 160 + Helios IP-BP 160


zitat..
leitwolf schrieb:

Für die Zuluft würde ich auf jeden Fall einen Geräteschalldämpfer empfehlen. Gerät würde ich Pichler LG350 empfehlen. Und ich würde dir vor allem empfehlen, die Rohrführung und Auswahl der Teile von uns planen zu lassen. Wir können dir dann auch einen Messtrichter für die Einregulierung leihen.
Optional kannst du dir ohne fremde Hilfe vielleicht 200-300€ einsparen, aber es wird vermutlich eine Bastelei mit unsicherem Endergebnis.

Wo liegen denn die Vorteile der Pichler? 
Vielleicht wäre wichtig, das wir in DE (kurz vor den Niederlanden) wohnen, Pichler scheint regionaler in AT AT [Außentemperatur] zu sein?! 

Zur Zeit weiß ich noch gar nicht ob es sich lohnt das Thema weiter planen (zu lassen) - ich bin vor allem "zufällig" wieder drauf gestoßen, weil wir ne PV-Anlage planen und die Entlüftung der Fallrohre ggfs. versetzt werden soll - und kaum war ich auf dem Dachboden fingen die wilden Gedanken an wie

"sind doch nur noch Gerät und ein paar Rohre", etc.. 🤯

Viele Möglichkeiten bietet das Dachgeschoss an Verlegung nicht - die Zehnder hat den Vorteil das die Auslässe um 90 Grad gedreht werden können, d.h. vom Gerät aus kommt man mit 45 und 90 Grad Bögen an der Dachschräge vorbei zu den Verteilern.
Aber es lässt halt zum Beispiel kein Gefälle in Frisch- und Fortluft zu um Kondensat ablaufen zu lassen - was wohl mehr als ungünstig sein dürfte.

Das mit den 15-20m3/Stunde bringt mich schon wieder ins Zweifeln.
Zumdem hab ich auch Sorge das man ein Gerät / Vibration hören könnte (das Schlafzimmer ist unter dem Dachboden)
In den Rohen selbst haben wir (abgesehen von Muffen) keine Formstücke verbaut. (also bewusst auf 45 oder 90° Bögen verzichtet)

Verwende ich die Vorbereitung nicht, dann war das Lehrgeld für das was da ist überschaubar -  bau ich ein Gerät ein und es funktioniert nicht oder stört, dann wäre es mehr als nur ärgerlich. 😱




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  •  Cyber83
10.2.2023  (#10)
Etwas wichtiges auf das hier noch nicht hingewiesen wurde: dir fehlt eine Zuluftkühlregister.
Ohne bläst du dir von Mai bis September untertags warme, feuchte Luft ein. Im Juli wirst du nicht mehr schlafen können, bei 28° und ~70% Luftfeuchte. Du hast es dann im ganzen Haus im Sommer vergleichbar .it einer Dachgeschoßwohnunh

Uns hat niemand bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] darauf hingewiesen. Im ersten Sommer haben wir das Kühlregister nachgerüstet, es ist wirklich nicht auszuhalten.

Standort: Tirol, 634m, eigentlich sehr wenig Hitzetage.

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  •  Shai
11.2.2023  (#11)

zitat..
Cyber83 schrieb:

Etwas wichtiges auf das hier noch nicht hingewiesen wurde: dir fehlt eine Zuluftkühlregister.
Ohne bläst du dir von Mai bis September untertags warme, feuchte Luft ein. Im Juli wirst du nicht mehr schlafen können, bei 28° und ~70% Luftfeuchte. Du hast es dann im ganzen Haus im Sommer vergleichbar .it einer Dachgeschoßwohnunh

Uns hat niemand bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] darauf hingewiesen. Im ersten Sommer haben wir das Kühlregister nachgerüstet, es ist wirklich nicht auszuhalten.

Standort: Tirol, 634m, eigentlich sehr wenig Hitzetage.

Hm, das klingt so gar nicht nach den Berichten von Bekannten / Nachbarn mit ner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die sind auch ohne zusätzliche Geräte zufrieden und haben so was bisher nicht berichtet. 




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  •  Cyber83
11.2.2023  (#12)
Haben sie vielleicht die frischluftansaugung über erdreich realisiert? Oder vielleicht das gebäude zusätzlich klimatisiert? Oder vielleicht hat das deren kwl im gerät schon integriert und sie wissen es nicht?
Es gibt da verschiedene methoden wie die frischluft auf ein erträgliches temperaturniveau gebracht wird, bevor sie in die räume geblasen wird. Da wir wegen der erdwärmepumpe bereits die kühle sole im technikraum hatten war ein kühlregister plus ansteuerung für die solekreislaufpumpe die kosten- und energiesparsamste variante. Aber ohne ist es bei uns definitiv nicht erträglich gewesen.

Durch das kühlregister wird die feuchte warme luft auch zusätzlich noch entfeuchtet. Das entfeuchte  hat hier noch den merkbareren einfluss wie das abkühlen der luft - ca. 5 bis 8° weniger als die außentemperatur ist dann die einblastemperatur.

Lg

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  •  berhan
  •   Gold-Award
12.2.2023  (#13)

zitat..
Cyber83 schrieb: Es gibt da verschiedene methoden wie die frischluft auf ein erträgliches temperaturniveau gebracht wird, bevor sie in die räume geblasen wird.

Eigentlich sollte hinsichtlich der Temperatur der WT ausreichen und mit einem EWT sich auch die Luftfeuchtigkeit im Rahmen halten. Das klingt jetzt eher so, als wäre der Bypass aktiv gewesen. Der sollte aber nur aktiv sein, wenn die Außentemperatur unter der Raumtemperatur liegt.

Kühlen kann die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht, aber der Wärmeeintrag sollte sich in Grenzen halten.


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.2.2023  (#14)
klingt wirklich so, als wäre der Bypass hier falsch eingestellt gewesen.
Also Temp. sollte eigentlich nicht das Problem sein.
Und der sommerliche Feuchte-Eintrag ließe sich mit einem Enthalpietauscher verringern

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  •  Cyber83
12.2.2023  (#15)
Bypasstemperatur war gesetzt, also bypass war offen. Es war kein enthalpietauscher, sondern ein normaler wärmetauscher, aber der wird doch mit dem offenen bypass umgangen - oder?

Lg

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.2.2023  (#16)
ja eben, Wenns heiß draussen ist, muss der Bypass geschlossen sein.
Sonst holst dir ja die warme Außenluft ins Haus rein

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  •  Cyber83
12.2.2023  (#17)
Hab die anleitung der kwl (brink renovent 300) rausgekramt - der bypass wird da automatisch gesteuert.
So wie das da klingt sollte der da schon geschlossen sein, wenn die raumtemperatur < der außentemperatur ist. Ich werd das diesen sommer mal beobachten, ich glaube das folgt bei mir immer der bypass-temperatur die ich einstelle, irgendwie unabhängig von der raumtemperatur. Die ablufttemperatur (ich nehm an das gerät nimmt diese als raumtemperatur?) stimmt allerdings, wird also nicht kaputt oder falsch gemessen.

Das verhalten habe ich nach wie vor, dass während des gesamten sommers der bypass offen ist.

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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
12.2.2023  (#18)

zitat..
Cyber83 schrieb: Das verhalten habe ich nach wie vor, dass während des gesamten sommers der bypass offen ist.

Das habe ich auch schon oft bemerkt, dass der Begriff "Sommerbypass" falsch aufgefasst wird. Es sollte eigentlich "kühle Sommernachts-bypass" heißen.
Und viele Laien sehen die Zulufttemperatur des Lüftungsgerätes und überschätzen den Einfluss auf die Raumtemperatur maßlos.

Wenn der Bypass im Sommer nicht vorhanden ist, bzw. immer geschlossen, dann hat das geringe Auswirkungen auf die Raumtemperatur. Wenn er aber dauerhaft offen ist, dann macht sich das in den heißesten Sommerwochen sicherlich bemerkbar.

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  •  Cyber83
12.2.2023  (#19)
wieder was dazugelernt ... das war damals dermaßen eine qual ... ich beobachte das bei mir und mach ggf ein neues topic auf, ich hab das gefühl dass sich hier kompetentere menschen aufhalten als mein damaliger HKLS installateur...
und damit werd ich nun nicht mehr dieses topic hier mißbrauchen emoji

Danke und LG


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  •  Shai
12.2.2023  (#20)
Hey, 

danke für die Erläuterungen. 
Bisher hatte ich das auch so verstanden, dass der Bypass besonders im Sommer die kühlere Luft rein lassen soll. Bei hohen Außentemperaturen der Wärmetauscher dafür sorgt das es nicht unnötig wärmer wird. 
Der "Zwang" ein weiteres Gerät zu verwenden hatte schon meine Zweifel weiter genährt. 

Allerdings bin ich mit überhaupt nicht mehr sicher ob das was wir haben überhaupt sinnvoll nutzbar bzw zu retten ist, so dass sich ne weitere Planung und Investition lohnen würde.

Offenbar haben wir:

1) zu hohe Volumenströme für die vorhandenen Rohre geplant 
2) stark variierende Rohrlängen (von 3-4 Meter bis zum Bad / Schlafzimmer, über 12-15 fürs Erdgeschoss bis zu gut 20 für die Kellerräume)

Zu 1) lässt sich nicht mehr ändern, kann also zu Lärmbelästigung führen 

Zu 2) bedeutet wohl das man die Ventile mit den kurzen Rohren stark drosseln muss, also vermutlich mehr Strömungsgeräusche produzieren wird. 

-> würde eine Drossel im Verteiler das Problem ausgleichen können? (z.B. gibt's da wohl Sets von Zehnder "Luftmengendrossel für DN75") 

Dazu sehr beengte Platzverhältnisse und übers Jahr mit der Außentemperatur schwankende Raum-Temperaturen (aber wenigstens nicht gegen 0)  
Nen Vorteil für das Pichler Gerät hab ich noch nicht gefunden, nachteilig könnte die fest nach oben gerichtete Anschlussmöglichkeit sein - da die Dachschräge den möglichen Platz deutlich beschränkt. 


Jedenfalls bin ich nun verwirrter und unschlüssiger als zuvor. 



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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
13.2.2023  (#21)
Das sind keine idealen Voraussetzungen, aber es ist keine Katastrophe.

Vorteile vom Pichler LG350: es ist extrem zuverlässig, wartungsfreundlich und Service ist wesentlich kundenfreundlicher und günstiger als bei Zehnder. Gerät ist auch robuster und hochwertiger gebaut. Effizienzunterschiede sind marginal. Da sind beide top.

Da das Gerät am Spitzboden steht, ist das Problem mit den unterschiedlichen Schlauchlängen weniger tragisch, als wenn das Gerät im Keller stehen würde (Schlafräume haben kürzeste Längen)
Geräteanschlüsse zur Seite sind nicht von Vorteil, da Geräteschalldämpfer notwendig ist.

Die Volumenströme müssen auf ca. 20 m³/h pro 75er Schlauch angepasst werden.

Drosselung kann mit Drosseln am Verteiler und Feineinstellung am Durchlass erfolgen.

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