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Wirtschaftlich gesehen... sind die Ausführungen hier nicht "unverständlich" sondern korrekt. Auch wir stehen vor der Entscheidung mit einem NEH die Heizart zu wählen. Wir müssen wirtschaften, dass heisst im Allgemeinen die Baukosten so niedrig wie möglich anzusetzen um nicht in die Kreditfalle zu tappen. Daraus ergibt sich (bei vorhandenem Gas am Grundstück) auch nach meinen Rechnungen ein extrem langer Amortisierungszeitraum für Wärmepumpen (20 Jahre).
Wir lassen uns alle Möglichkeiten offen, es gibt: 1) im ganzen Haus FBH FBH [Fußbodenheizung] 2) einen (möglichen) Pelletsraum 3) einen offenen Stückholz-Kamin im WZ Damit können wir später das Gasbrennwertgerät entsorgen und z.b. auf Wärmepumpe umstellen. Es ist davon auszugehen dass die WP WP [Wärmepumpe] Technologie bei höherem Absatz auch von der Investition günstiger wird. Wenn das Gas in den nächsten Jahren sagen wir um 100% teurer wird (mehr ist unwahrscheinlich - sonst würden in Wien wo praktisch überall mit Gas geheizt wird bürgerkriegsähnliche Zustände ausbrechen) sehe ich die Amortisationsrechnung immer noch rel. entspannt. All das ohne Betrachtung der Umwelt, bewusst. Und zum Stichwort Förderungen: Mag ja sein dass das in Wien so toll gefördert wird. Österreich ist aber größer... in NÖ z.b. gibts nicht einmal € 3000.- Ohne überheblich zu sein: Bei € 15.000.- Mehrinvest als Gas inkl. Tiefenbohrung ist das eigentlich lächerlich. |
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@wagnerb -
möchte was wegen er FBH FBH [Fußbodenheizung] hinzufügen. WIr hatten die selbe Frage ob Wärmepumpe oder Gas - hab mein angebot jetzt auf gas ändern lassen. dabei hat mir mein heizungsmesch gesagt wenn ich mir die option offen lassen möchte,meine FBH FBH [Fußbodenheizung] in 20 jahren mit wärmepumpe betreiben zu können kostet mich das 1500euro mehr als eine normale FBH FBH [Fußbodenheizung] die mit einem Gasbrennwertgerät betrieben wird. Frag mich aber nicht was technisch der unterschied ist zu einer Wärmepumpentauglichen FBH FBH [Fußbodenheizung].......Das muss ich erst beim nächsten gespräch herausfinden. soll nur ein tipp sein...... |
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Danke @baldbauherr - Kommt mir aber sehr seltsam vor, wir haben da extra Wert drauf gelegt bei der Planung und unser Architekt sagt: Kein Problem. Technisch kann da eigentlich gar kein Unterschied sein, weil das eingespeiste Wasser ist letzendlich ja dasselbe - 27-29 Grad so ungefähr bei uns. Wäre interessant ob Sie da was erfahren... |
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Gas oder WP WP [Wärmepumpe] - Wir stehen jetzt auch vor dem Problem, und werden uns für Gas entscheiden. Alles andere ist zu teuer für uns.
@baldbauherr -> Vielleicht hat der Installateur deines Vertrauens die Fussbodenheizung nicht so eng berechnet? Aber da sollte man nicht sparen. Was sind denn die Gesamtkosten des Installateuers? |
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unterschied FBH FBH [Fußbodenheizung] - also hab jetzt herausgefunden was der unterschied ist, und es sind nur die lfm vom aluverbundrohr.
bei wärmepumpe ist die anlage auf 27 grad vorlauftemp ausgelegt und bei gasbrennwerttherme auf 40 grad vorlauftemp. preise nur materil (alles aluverbundrohr) der FBH FBH [Fußbodenheizung] für ca 270m² (da is da keller a dabei) ca. 5100 euro für wärmepumpe und 4100euro für gasbrennwert. mfg |
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Gas hat noch einen großen Vorteil - und zwar die Warmwassererzeugung ist viel effizienter als mit einer WP WP [Wärmepumpe]. Bei gut gedämmten Häusern ist der Wasseranteil zum Heizanteil nicht unerheblich. Dadurch rentiert sich eine WP WP [Wärmepumpe] noch später oder durch richtige Zinsberechnung überhaupt nie. |
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Welches Risiko bei Tiefenbohrung - Also ich habe bei Tiefenbohrung grosse Bedenken, dass Wurzeln von (Nachbar-)Bäumen das Heizelement über die Jahre zerstören können.
Wir alle haben schon gesehen, dass Baumwurzeln die stärksten Betonflächen(Gehsteige,Strassen) gesprengt haben und wenn soetwas in 10-20Jahren bei der (Flächen und)Tiefenbohrung-Heizung passiert, dann sind alle Berechnungen für die Katz-Totalschaden. Deshalb interessiere ich mich mehr für Luft und oder Grundwasser-WP Systeme, aber: Bei Luft benötigt man angeblich einen Tischgrossen Ventilator im Garten, der auch etwas Lärm macht. Bei Wasser benötigt man 2 Brunnen, die wiederum sehr teuer sind. Lohnt sich trotzdem eine Luft und/oder Grundwasser-WP Heizung? mfg Sektionschef |
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²Sektionschef - Kann zwar deine Sorgen verstehen, allerdings sind sie unberechtigt, ich hab noch eine Kreislauf bei z.B. Flächenkollektor gesehen der durch Wurzeln "zerstört" wurde.
Warum auch? Die Wurzel durchbohrt ja auch keine Steine o.ä. Sie sucht sich ihren weg, klar kann sie Betonplatten heben, und die bekommen logisch Sprünge weil Beton keinen Spiel raum gewährt. Aber die Wurzeln "verschieben" maximal die Kollektoren und nicht mehr. Ich kenn von der Firma her genau einen Kreislauf der "hinüber" ist (ohne Fremdeinwirkung durch Bagger :) und bei dem hat der Blitz eingeschlagen, war aber halb so wild, die Anlage war groß genug dimensioniert, der Kreislauf wurde Rausgenommen und läuft seitdem mit 5 Kreisen weiter :) Luft WP WP [Wärmepumpe] ist IMHO keine richtige Alternative zu Grundwasser/Flächen/oder Tiefenbohrung WPs. |
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@baldbauherr - 40° vorlauftemp. ausgelegt ??????? oje... was verlegt der denn für einen abstand (25 cm?????) 30° vorlauftemp. soll der rechnen, und nicht mehr!!!!!!!!!!!! |
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@tekov - Danke für deine Antwort.
Kannst Du mir bitte noch erklären: -Warum ist Luft-WP keine richtige Alternative zu Erdwärme oder Grundwasser? -Wie sehen eigentlich die Preisunterschiede der Ausführungen Tiefenbohrung,Grundwasser und Luft aus? Nehme an, Luft ist günstiger als Tiefenbohrung/Grundwasser? Ist Grundwasser teurer als Tiefenbohrung? Kenn jamand ca. Preise? mfg Sektionschef |
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Unterschiede - Die verschiedenen WP WP [Wärmepumpe]-Arten kosten beim gleichen Hersteller bei gleicher Heizleistung etwa gleich viel (von Hersteller zu Hersteller gibts sehr wohl extreme Unterschiede!). Luft-WPs sind in der Erstinvestition günstiger weil Luft ohne weitere Maßnahme zur Verfügung steht und man keine Brunnenschächte braucht, nicht in die Tiefe bohrender Boden aufgraben muß. Dafür sind im Winter Boden und Grundwasser wärmer als die Luft, deshalb sind Luft-WPs wesentlich ineffizienter als die anderen WP WP [Wärmepumpe]-Arten und brauchen daher mehr Strom im Betrieb. Je niedriger die nötige Heizlast, umso eher kommen dennoch Luft-WPs in Frage.
Tiefenbohrungen kosten ca € 55-65,--/je Tiefenmeter, je nachdem ob geologische Gutachten, Entsorgung etc. dabei sind. Tendenz steigend. Bäume können Flachkollektoren nicht abdrücken, sondern nur in die Höhe heben. Daher sollte man eben nur Obstbäume oder Flachwurzler einsetzen, da die Flachkollektoren einfrieren können wenn sie über die Frostgrenze gehoben werden. |
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Vor/Nachteile - Danke!
Also Luft ist nicht so zu empfehlen. Ist Tiefenbohrung dem Grundwasser vorzuziehen oder wo ligen da die Vor/Nachteile? mfg Sektionschef |
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Ganz einfach! - Jede Wärmepumpe funktioniert nach dem Prinzip des Carnot Kreisprozess. Der Wirkungsgrad ist besser wenn die Temperatur des wärmeabgebenden Mediums möglichst hoch ist und die Temperatur des zu beheizenden Mediums möglichst niedrig. Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß auf der Heizungsseite eine Fußbodenheizung oder eine Wandheizung zu bevorzugen ist und auf der wärmeabgebenden Seite Grundwasser vor Luft und Tiefensonde steht.
Meistens kommt es aus Kostengründen zu Unterdimensionierung von Anlagenkomponenten und damit zu Wirkungsgradverschlechterungen. Eine Warmwasserbereitung mit Wärmepumpe ist in leider sehr vielen Fällen eine reine Ümweltverschmutzung, da dort der Wirkungsgrad oftmals so schlecht ist, daß man schon mit Strom direkt heizen kann! Bei Wärmepumpenanlagen freuen sich die meisten über die geringen Stromkosten und setzen das mit guten Wirkungsgraden gleich was leider nur zu oft falsch ist. Die geringen Energiekosten kommen von der durchdachten Bauweise und der guten Isolierung. Wenn vor der Wärmepumpe ein Stromzähler eingebaut wird und auf der Heizungsseite ein Wärmemengenmesser dann kann man den Wirkungsgrad sehr einfach ausrechnen (geschieht leider fast nie und daher kann keiner die Anlage seriös bewerten). Eine Jahresarbeitszahl von weniger als 3,5 bedeutet daß mehr Energie zur Erzeugung von Strom aufgewendet wurde als man Energie aus der Wärmepumpe herausholt. Wenn man eine Wärmepumpe einbauen läßt, dann auch Stromzähler und Energiemengenmesser. Der Installateur soll dann eine Jahresarbeitszahl von besser als 4 oder 4,5 garantieren (Achtung! Die letzten Winter waren sehr warm und daher nicht aussagekräftig genug. Da sollte es schon 4,5 um in einem normalen Winter auf 4 zu kommen. Da die Energiekosten immer von Angebot und Nachfrage bestimmt sind, gehen die Preise der Energieträger immer parallel (mit Zeitverzögerung). Grundregel: Zuerst Gebäudegrundriß optimieren und so klein als möglich bauen (die meisten bauen viel zu große Häuser). Dann die Wärmedämmung so auslegen, daß der Energieverbrauch so gering als möglich ist. Warmwasser sollte solar geheizt werden. Im Wohnzimmer eine Specksteinofen (Kachelofen ist für ein gut isoliertes Haus nicht sinnvoll!!! Läst sich nicht regeln und gibt zu viel Wärme ab!!!). Die Küche braucht keine Zusatzheizung, das Wohnzimmer ist beheizt (Holz und Abfälle- Müllvermeidung), die anderen Zimmer werden durch die aufsteigende Wärme vom Wohnzummer mitgeheizt. Und zum Abschluß! Wenn das Haus optimiert gebaut wurde, der Ofen im Wohnzimmer funktioniert und die Warmwasserbeireitung eingebaut ist, dann ist es das vernünftigste den Rest elektrisch zu heizen. Klingt verrückt, ist es aber nicht. |
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@ in2 - sehr guter Beitrag! Vor allem wird auch mal aufgezeigt, dass es einfach nicht sinnvoll ist in ein Haus das verhältnismäßig wenig Energie zum Heizen braucht und verhältnismäßig viel Energie fürs Warmwasser eine WP WP [Wärmepumpe] einzubauen. Von den hohen Investitionskosten ganz zu schweigen. |
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WP in Neubau - OK, ein paar Ergänzungen zur WP WP [Wärmepumpe]
1) Das ökologische Argument mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] =3.5 von in2 ist Unsinn, eine WP WP [Wärmepumpe] mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=2.7 ist schon primärenergetisch besser als eine Gasheizung. 2) Selbst in Häusern mit EK 30 ist der Warmwasseranteil deutlich geringer als der Heizwärmeanteil und kann mit einer WP WP [Wärmepumpe] sehr kostengünstig gedeckt werden. Gasheizung im Sommer zur WW WW [Warmwasser]-Erzeugung läuft weit vom Optimum und wird von WP WP [Wärmepumpe] geschlagen. 3) Wenn man die Energiekosten mit einer moderaten Steigerung von 5%-7% veranschlagt, dann wird plötzlich eine ach so preiswerte Gasheizung in 10-15 Jahren deutlich teurer als die WP WP [Wärmepumpe]. Wer eine Kostenrechnung mit derzeitigen Energiepreisen macht, betrügt sich selbst. 4) Gasheizung und Kochen mit Gas im Passivhaus wäre sinnvoll, in geringer gedämmten Häusern kommt man um WP WP [Wärmepumpe] nicht herum, wenn Erdkollektor möglich ist. Hier kann mit moderatem Mehraufwand die Quelle überdimensioniert und die WP WP [Wärmepumpe] unterdimensioniert werden, was zu einer guten JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] führt. 5) Wer an etwas fundierteren Diskussionsbeiträgen als denen von in2 oder Patrick interessiert ist, sollte vielleicht mal bei http://www.haustechnikdialog.de/startseite.asp vorbeischauen. Viele Grüße aus Graz Olaf Kunert |
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PHYSIK? - Offenbar gibt es in einigen Teilen Deutschlands andere physikalische Gesetze als im Rest der Welt, aber ich bin gerne bereit etwas dazu zu lernen!
Zu Punkt 1 der Kritik an meinem Beitrag von vorher: Im "Taschenbuch für Heizung+Klimatechnik" Recknagel Sprenger Schramek Jahrgang 07/08 aus dem Oldenbourg Industrieverlag wird auf Seite 1094 in Tafel 2.6.6-3 der Primärenergiefaktor bezogen auf Hu angegeben. Dieser ist für Strommix 3,0 und für Erdgas 1,1. Wenn man dann mit einem Brennwertgerät rechnet kommt man schnell für Gas auf einen Wert von 1,0. Unter Berücksichtigung daß unser zusätzlicher Stromverbrauch bedeutet, daß die alten Kraftwerke nicht schnell genug abgeschalten werden können, ist bei Strom ein Primärenergiefaktor von 3,5 wohl meht als gerechtfertigt. Daraus errechnet sich sehr schnell, daß eine WP WP [Wärmepumpe] mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2,7 zu einer deutlichen Verschlechterung der CO2 Billanz des Hauses führt. Daß derartige Berechnungen einen WP WP [Wärmepumpe] Freak nicht freuen ist verständlich, ändern aber nichts an der Tatsache. Zu Punkt 2: Jede Wärmepumpe läuft nach dem Prinzip des Carnot Kreisprozess. Je höher die notwendige Temperaturdifferenz desto schlechter ist der Wirkungsgrad. Selbst im wärmsten Sommer ist die Temperaturdifferenz vom Außenluft zu Warmwasser (65°C wegen der Legionellengefahr) nicht viel anders als im Winter von -12°C Außenluft auf Heiztemperatur. Die Warmwasserbereitung ist daher im Sommer auch nicht sinnvoller. Was die Gegenüberstellung von EK 30 mit Energiebedarf für Warmwasser soll ist mir unverständlich. Das Verhältnis von Wärmebedarf für Warmwasser zu Raumheizung ist abhängig von der Gebäudegröße, dem Isolierstandard, dem Nutzungsverhalten und der Anzahl der Personen und deren Wasserbedarf. Das kann man nicht verallgemeinern. Diese Berechnung muß vom Fachmann individuell gemacht werden. Daß Warmwasserbereitungen mit Gas im Sommer keinen guten Wirkungsgrad haben und daher WP WP [Wärmepumpe] besser sind trifft auf Kombithermen zu, aber es dürfte noch nicht aufgefallen sein, daß es Gas-Vorrratswasserspeicher gibt, die kostengünstig mit gutem Wirkungsgrad arbeiten. Wenn aber eine ungünstige Anordnung der Warmwasserverbraucher im Haus gegeben ist, dann kann auch ein Elektroboiler das umweltschonenste sein. Zu Punkt 3: Wenn man bei der österreichische Energieverwertungsargentur nachsieht, kann man nachlesen, daß alle Energieträger deutlichen Steigerungsraten unterliegen. Allgemein dürfte bekannt sein, daß in den nächsten Jahren mit einer Verknappung des Stromes in Europa gerechnet wird. Dadurch wird Strom sicher nicht billiger. Der Gaspreis wird auch steigen, genauso wie det Holzpreis. Wer immer die Preise voraussagen will, der begibt sich auf sehr dünnes Eis. Die einzige Alternative die uns von steigenden Preisen abkoppeln kann ist Energiesparen. Das geht nur durch: kleiner bauen, besser isolieren, Solaranlage, Lebensstandard reduzieren. Zu Punkt 4: Was eine Gasheizung in einem Passivhaus zu suchen hat ist mir beim besten Willen nicht verständlich. |
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ad Punkt 3 - "Kleiner Bauen, Lebensstandard reduzieren" -
Hallo?? Um was geht es hier denn eigentlich? Soll ich den Rest meines Lebens in Demut verweilen, in einer kleinen dunklen Kammer frierend darben um mein ökologisches Gewissen zu befriedigen? |
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²wagnerb - Wenns nach einigen hier und in der Politik geht lautet die Antwort eindeutig JA.
Teilweise sind diese Dinge zwar nett zu lesen, in die Realität umgesetzt der pure Schwachsinn,... ich bau das Haus nach 3 Maßstäben: Nach meiner Vorstellung "Ökologisch" soll es sein Und ich muss es mir leisten können Und wie du richtig sagst seh auch ich es einfach nicht ein mich dermassen einzuschränken, ich hab auch einen großen verglasten Vorsprung geplant der nicht optimal ist, aber ich bau es trotzdem so, weil ich es will
Energie sparen ist sicher extrem wichtig, jetzt und in Zukunft noch viel mehr, nur muss ich drin leben, und kein "Experte" aus dem Forum oder der Politik |
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in2 + tekov: danke! - ich hoffe, eure beiträge bringen ein paar hier zum nachdenken und -rechnen. |
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Mal Klartext - Hallo Users,
ich habe keine Ahnung, will aber trotzdem meine Meinung an Euch weitergeben. Ich habe mich zwischenzeitlich ein wenig kund getan und bin zur überzeugung geraten, daß eine Erwärmung der Wohnung nur mit hilfe von Energien zu bewerkstelligen ist, die nicht endlich oder abhängig sind (sprich Öl, Gas) oder nachwachsen müssen (Holz/Pellets). All diese Rohstoffe brauchen Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte zum "nachwachsen". Diese Zeit haben wir und unsere Kinder nicht! Daher steht für mich nur eine einzige Lösung bereit. Heizen mit der Energie die vorhanden ist. Sonne, Erde, Wind. Hier kann man jetzt die Frage stellen...was ist günstiger. Erde - kostet am Anfang viel und ist bei Nachrüstung kompliziert und sehr teuer. Wind - steckt noch in den Kindesschuhen und ist im Preis-Leistungs-Verhältnis "noch" zu teuer. Bleibt die Sonne. Die Frage die sich hier stellt ist: wie speichere ich die Sonne? Hier gibt es schon spezielle Angebote, die über Akkus bei Stromgewinnung bis hin zu Wasserspeichern für die Wärmespeicherung gehen. Für diesen Bereich habe ich mich entschieden. Die Anlage wird in Kürze installiert werden und ich werde die Investition aus dem gesparten "Gas-Geld" bezahlen können. Ich bin dadurch unabhängig vom Gas-Preis und habe in 10 Jahren die Anlage bezahlt. Meine Kinder werden es mir danken - hoffe ich. Unterstützt wird dann meine Gas-Heizung von 4-5 Solarthermie-Kollektoren, welche in dem Wasserspeicher einen Vorrat an Energie anlegen. Sollte dieser nicht ausreichen wird durch meine alte Gasheizung der Puffer aufrecht erhalten bis die Sonne wieder scheint. Das Ganze für Warmwasser und Heizung in einem nicht sonderlich gut gedämmten Fachwerk Altbau. Ich hoffe ich konnte mit diesem Beitrag einige Altbau-Besitzer dazu ermutigen etwas umzudenken - und zwar nicht auf Holz. Im Extremfall können wir Strom sofort erzeugen - auch privat - die Anlagen existieren bereits auf dem Markt. Wer meint, Holz oder sonstige Stoffe zu verbrennen um Energie zu erzeugen sollte sich überlegen wie lange es dauert um diese wieder heranzuziehen. |
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Hmmm - Ich möchte Solar nicht schlecht reden, ganz im Gegenteil, aber eine Wunderwaffe gegen die Öl/Gasknappheit ist Solar mit heutigem Stand der Technik noch nicht. Du wirst mit der Anlage sicher Energie sparen, extrem viel Geld aber nicht unbedingt. Bis deine Kinder das Haus alleine bewohnen wirst du die Kollektoren und auch den Pufferspeicher wohl schon mal austauschen müssen, halten ja auch nicht ewig. Und 4-5 Kollektoren werden das Warmwasser schon schaffen, zum Heizen wird nicht so viel übrig bleiben?
Holz wächst derzeit meines Wissens mehr nach als verbraucht wird.... |
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