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ich würd als erstes den Installateur fragen, warum er keinen Mischer verbaut hat und wenn er keine 100% einleuchtende Antwort gibt würd ich als erstes eine Michergruppe einbauen, damit zumindest mal Schaden von der FBH FBH [Fußbodenheizung] abgewendet werden kann.
Dann kannst ruhig mit 70 Grad in den Boiler fahren und die Mischer machen den Vorlauf der FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 30 Grad. Dort dann noch einen billigen Tempmesser ans Rohr und das ganze sollte dann sicher sein. lg |
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Dürfte der Platz halt für knapp sein beim Umbau. |
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bei uns ist ein Mischer verbaut, habe WW WW [Warmwasser] mit Solar, 400l Bolier und ein Gasbrennwertgerät von Buderus Logmax 162. Für WW WW [Warmwasser] brauchen wir meistens 0,45m³ Gas auf 50°C. Jedoch nachdem wir duschen oder baden waren, schaltet sich das Brennwertgerät wieder ein, wenn das Wasser im oberen Bereich kälter als 45°C ist... und da kommen wir auf 0,9m³ pro Tag und das wäre für 2 Personen Haushalt OK. Unser Installateur hat damals gesagt, dass wir einen Mischer wegen der Handtuchheizkörper im Bad brauchen, ansonsten hätte er es nicht eingebaut...
Würde keine Solaranlage mehr verbauen, da die Anlage den Ersparnis für WW WW [Warmwasser] um die 90 Cent pro Tag nicht rentiert... @gdfde: Dein Diagramm gefällt mir sehr gut! Wie ermittelst du den täglichen Gasverbrauch? Welches Sensor hast du verbaut bzw. welchen Datenlogger benutzt du dafür... |
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@dhh -
Du hast leider massive Probleme... Ich versuche es mal auf die Reihe zu kriegen. - Das Gerät ist für Dein „Häuschen“ einfach viel zu gross. Die Minimalleistung des Gerätes ist ~ 8kW. Das kann weder die Heizung noch der WW WW [Warmwasser]-Speicher aufnehmen. Ist ungefähr so als hättest Du bei deinem Moped einen 200 PS-Motor eingebaut. - Der Heizkreis braucht bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] einen Mischer. Ohne Mischer geht nur mit Radiatoren. - Ich vermute, dass bei beiden Anschlüssen die Rückschlagklappe fehlt und sehe auch keinen Anlagethermostat beim Heizkreis. Ist bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] erforderlich. Beides kann man auf deinem Foto aber nicht wirklich beurteilen. Meine Anfangsbemerkung zum Thema „Fachmann“ erhalte ich aufrecht. Aber es war mit Sicherheit ein Sanitär und kein Heizungsbauer.
Wenn Du die Anlage von einer Firma hast bauen lassen – so mit Offerte und Werkvertrag - lass die Anlage fachgerecht in Ordnung bringen. Und zwar auf Garantie. Wenn nicht wird es schwierig!
In diesem Sinne HDE |
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Da kann ich nicht zustimmen. Ein Mischer ist nur bei mehreren Heizkreisen mit unterschiedlichen Temperaturniveaus notwendig. Bei einem passenden Gerät passt ohnehin die erzeugte Heizwassertemperatur, die oft sogar vom Gerät auf unter 40°C konfiguriert werden kann. Mir ist kein Einkreissystem mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und Mischer bekannt. |
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ich denke aber dass er das im Prinzip aber hat, zwar nciht Heizkreise mit unterschiedlichen Tem Niveau, aber einmal Heizkreis für FBH FBH [Fußbodenheizung] und einmal für WAssererwärmung. Für das eine braucht er unter 40grad fürs andere weit mehr, daher sollte man es bei der fbh mischen können damit die temp nicht zu hoch wird.
lg |
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@noesro und rest - Ich benutze IP-Symcon fürs mitloggen.
Am Gaszähler ist ein Reed Kontakt drangestöpselt, der auf einen KNX Binäreingang geht, der die Impulse mitzählt (1 Impuls pro 0.01 m³). Zusätzlich hab ich vor dem Boiler einen Wasserzähler mit S0 Ausgang eingbaut, der somit den WW WW [Warmwasser] Verbrauch mitloggt. Parallel dazu noch einen Wasserzähler für den Gesamtverbrauch. Meine Gastherme wird auch über den KNX Bus gesteuert, d.h. ich hab den Trigger und den Status der Gastherme am Bus und logge dann den Gasverbrauch, wenn Warmwassererwärmung aktiv ist, in eine zusätzliche Variable und hab somit die Unterscheidung für den Warmwasser Teil. @dhh Hier gibts die Details zu deiner Therme (http://www.vaillant.rs/stepone2/data/downloads/7b/3c/00/ecoVIT_TR.pdf). Die Brennkammer bzw. die Abwärme vom Abgas erwärmen 100 Liter Wasser, die dann für die WW WW [Warmwasser] Erwärmung in den zusätzlichen Boiler über einen separaten Wärmetauscher abgegeben werden. D.h. 2 Wärmetauscher. Für mich hats auch ganz klar den Nachteil, dass die 100 Liter im Heizgeräte selbst immer mit erwärmt werden müssen, was vor allem im Sommer suboptimal ist. Ausserdem ist´s auch nicht ideal, dass das 70 Grad heiße Wasser in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Vorlauf gepumpt wird, das verursacht dein Knacken in der Leitung. Hier würde wahrscheinlich ein Mischer im Vorlauf Abhilfe bringen, auf jeden Fall sollte aber im FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler ein Thermostat und auch ein elektr. Unterbrecher installiert sein, der den Durchfluß bei zu heißen Vorlauftemperaturen unterbricht. Wie man das WW WW [Warmwasser] Verbrauchsproblem in den Griff bekommt, weiß ich jetzt auch ned wirklich. Ich würd mal probieren, die Überheizung über die Soll Temperatur im Boiler (üblicherweise 20-30 K) auf 5-10 K senken und auch die Pumpennachlaufzeit erhöhen. Nachteil ist allerdings, dass das Aufheizen dann länger dauert. |
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@haubilance - Es braucht keinen Mischer sondern ein Umschaltventil. Das hat jedes Heizgerät bereits integriert und sollte auch verhindern, dass zu heißes Wasser in den Vorlauf der FBH FBH [Fußbodenheizung] läuft. Üblicherweise wird das mit einem Nachlauf nach der Warmwasserbereitung gelöst um den Kessel abzukühlen und die Restwärme in den Boiler zu verfrachten. Eventuell ist das Gerät auch einfach falsch konfiguriert. |
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@all - Danke für die vielen Beiträge, auch für den Link zum detailierten Handbuch - das werd ich mal durchschmökern.
Hab Einstellungen mittlerweile so verändert: Temperatur 48 Grad, Überheizung 15K (weniger lässt sich leider nicht wählen), Nachlauf 10min (ist leider auch Maximum - während dessen sinkt die Temperatur um 5-10 Grad). Ich hab auch das Gefühl, dass mein Installateur solide Rohre installieren kann, aber sich mit technischen Details und Planung nicht beschäftigen will. Deshalb sind wir auch wegen der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in Streit geraten (wg. Lärm) und möchte ich auf seine weiteren Dienste verzichten. Sicherheitsthermostat wurde befestigt, hat aber nie wirklich funktioniert - nur wenn man dran dreht, löst es aus und stoppt die Heizung. Wenn es funktionieren würde, müsste ich wohl jeden Tag die Fehlermeldung löschen... Les jetzt mal das Profi-Handbuch... |
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@dhh
Der Sicherheitsbegrenzer ist nur die halbe Miete, der schaltet nur die FBH FBH [Fußbodenheizung] Pumpe ab, falls der Vorlauf zu heiß ist. Ich hab bei mir im FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler einen Thermostatkopf, der den Vorlauf zwischen 20 und 50 ° begrenzen kann (http://www.taheimeier.de/de-DE/Produkte-und-Loesungen/heimeier-thermostatic-control/thermostat-kopfe-und-heizkorperventile/thermostat-kopfe/thermostat-kopf-k-mit-anlege-oder-tauchfuhler/) Sieht dann so aus: 
@walterv Wenn du dir die Details von meinem geposteten Link angesehen hättest, würdest du wissen, dass ein Umschaltventil nix bringen würde... dhh hat einen Gaskessel mit 100 Liter (Puffer)Speicher, der auf 60 oder 70 Grad erwärmt wird. Der hat 2 Anschlüsse (einmal für den WW WW [Warmwasser] Boiler und einmal für den Heizkreislauf). Die meisten Wandgeräte haben hingegen nur 2 oder 3 Liter Inhalt, dort ist auch ein Umschaltventil verbaut und auch ausreichend... Die 2-3 Liter 70 Grad heißes Wasser sind mit der Pumpennachlaufzeit bei WW WW [Warmwasser] Betrieb bzw. bis sie im FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler angelangt sind, recht rasch abgekühlt. Bei dhh´s 100 Liter dauerts viel zu lange, darum auch der notwendige Mischer im Vorlauf. Alles in allem wurde hier wohl das falsche Gerät vom Installateur verkauft...und wieder mal vollkommen überdimensioniert (8-22 kw). Das Gerät wäre für ein Mehrparteienhaus mit großem WW WW [Warmwasser] Boiler besser geeignet, da fallen die 100 Liter Kesselwasser auch nicht mehr so ins Gewicht. Jetzt hat er vor allem im Sommer das Problem, dass er 300 Liter Wasser erwärmen muß und nur 200 nutzen kann...und die restlichen 100 Liter vergammeln im Kessel bis zum nächsten Tag... |
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@gdfde - Mit einem Mischer wird noch mehr Energie vernichtet, denn wo soll der Mischer hinmischen? Wenn man eine hydraulische Weiche nimmt, heizt man damit den Heizraum/Keller, nicht das Haus. Der Verbrauch wird mit einem Mischer nochmal steigen, ich prognostiziere sogar drastisch.
Sinnvoll ist nur das Gerät zu tauschen oder in einen sehr gut gedämmten Pufferspeicher für die Heizung zu heizen. Da würde sich ein großer Kombispeicher mit innenliegender Warmwasserbirne oder Frischwassermodul bestens eignen (viel effizienter). Dann benötigt es einen Mischer und dann hat er auch Sinn. Also entweder Wärme effizient puffern oder Gerät tauschen. Alles andere ist eine Lose-Lose-Lösung. |
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@walterv - Hast du dir den Aufbau von dhh´s Gasbrennwertkessel jetzt schon mal angesehen oder nicht?
Ich glaub nicht, denn sonst würdest nicht einen Pufferspeicher vorschlagen... Ein Pufferspeicher mit Frischwassermodul macht überhaupt keinen Sinn und würde die Verluste noch mehr erhöhen. Der Mischer soll in den Heizungsrücklauf mischen, damit er nicht das 70 Grad heiße Wasser (100 Liter) nach der WW WW [Warmwasser] Aufheizung in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreislauf pumpt. |
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@gdfde - Doch habe ich. Spielen wir das Szenario mit deinem Mischer also gedanklich durch. Der Mischer wird bei 70°C Vorlauf vom Kessel fast zur Gänze geschlossen sein. Als Resultat zirkuliert das heiße Kesselwasser vom Kessel zum Mischer und ein Großteil davon wieder zurück. Dabei kühlt das Heizungswasser langsam im Keller ab und heizt primär den Keller, da der Temperaturübergang vom heißen Wasser an die kalte Kellerluft einen entropisch niedrigeren Zustand hat als das gemischte FBH FBH [Fußbodenheizung] Wasser zur temperierten Raumluft. Die Verluste sind dementsprechend hoch.
Wenn man den vorhandenen Boiler gegen einen Kombispeicher mit Warmwassebirne tauscht, kann die ganze Energie, die ansonsten sinnlos im Kreis gepumpt wird und verpufft, in den gedämmten Pufferspeicher. Wenn man einen Speicher mit Elektroregister um die Birne nimmt, ist die Heizung optimiert und das Warmwasserproblem im Sommer gelöst. Für die effiziente Warmwassererzeugung im Sommer ist nämlich schlicht der Kessel zu groß. |
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@walterv - Rechne´s mal durch (die Mischungsformel kannst ergooglen)...
100 Liter Wasser mit 70 Grad werden z.b. 1300 Liter (Volumestrom/Stunde) mit 23 Grad (Rücklauftemperatur aus der FBH FBH [Fußbodenheizung]) gegenübergestellt. Ergebnis ist, dass man ca. 26 Grad warme VL VL [Vorlauf] Temperatur bekommt (für eine Stunde). Der Kombispeicher ist rausgeschmissenens Geld, weil der auch auf ca. 50 Grad erwärmt werden muß, man zusätzliche Verluste bei der WW WW [Warmwasser] Birne oder Frischwassermodul hat und die 100 Liter Kesselwasser dann mit 50 Grad im Gaskessel bleiben...also ned wirklich effizienter, der Gaskessel ist schliesslich auch gedämmt. Er hat 2 Probleme. 1. zu hohe Vorlauftemperaturen nach WW WW [Warmwasser] Erwärmung - das kann man entweder durch einen Mischer (paar Hundert €) im VL VL [Vorlauf] oder durch einen Thermostatregler (30 €, fix eingestellt auf z.b. 35 Grad) in den Griff bekommen. 2.) teure Warmwassererwärmung durch den 100 Liter Gaskessel Ich würde die WW WW [Warmwasser] Erwärmung komplett entkoppeln (zumindest für die Perioden ohne Heizbedarf). Das ganze entweder mit einer kleinen LWP LWP [Luftwärmepumpe] (ca. 3000 €), die aber auch Strom verbraucht oder ev. doch mit einer kleinen Solaranlage (sollte mit 3000-4000 € machbar sein inkl. Montage)...damit hat er keine weiteren laufenden Kosten (Wartung is vernachlässigbar). Das müßte man sich nochmal genau durchrechnen, wie´s in der Übergangszeit aussieht und wie dann der generelle Heizbedarf ist, wenn die Solar nicht genug Ertrag bringt. |
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@gdfde - Man kann die Anlage von @dhh weder "brauchbar reden" noch "brauchbar rechnen"!
Der Heizkessel mit einer Mindestleistung von 8kW ist für einen "Direktbetrieb FBH FBH [Fußbodenheizung] bei einem EFH" ohne Mischer einfach nicht brauchbar. Der Vorschlag mit Puffer und so ist einfach Unsinn. Es gibt nur zwei Lösungen: A.) Einen Mischer einbauen und mit dem schlechten Wirkungsgrad der Heizung die nächsten 20 Jahre leben. Und sich bei jeder Gasrechnung ärgern! B.) Den Heizkessel gegen eine geeignete (gleitend von 2 bis X kW) Wandtherme austauschen und die Heizung gleitend nach AT AT [Außentemperatur] laufen lassen. Bei Warmwasserbedarf schaltet die Therme auf Warmwasserladung um fährt die Leistung hoch. Einfach und x-fach bewährt.
Gruss EHD P.S: Aber vorher den Heiziger zu Teufel jagen!
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@gdfde
Kann man so einen Thermostatregler nicht auch gleich beim Vorlauf einsetzen? Bei meinen Verteilerkästen pro Stockwerk habe ich ja glaub ich kein Kaltwasser, mit dem der Thermostat das Wasser kühlen kann... Solaranlage hab ich 2 Angebote (5m2, 400l), aber jeweils >8k. Wo gibts das heute um die Hälfte? @eggerhau Wandthermen hab ich auch schon angeschaut. Da würde dann der Mischer wegfallen, weil nur 3 Liter hitziges Wasser drin sind. Allerdings kostet das Gerät alleine auch ~4k und mein Kaminanschlussdoppelrohr 80/125 ist für die kleinen Geräte überdimensioniert und ich müsste einen 2 Jahre alten und nicht gerade billigen Kessel entsorgen... Damals hab ich geglaubt, der Installateur ist schlauer als alle anderen weil er andere Lösungen hatte - Geisterfahrerirrtum... Er hat mir die Thision ausgeredet... |
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@eggerhaus
Mir widerstrebts ein bisl, ein 2 Jahre altes Heizgerät, das an sich ja funktioniert, einfach rauszuschmeissen. Der Vorschlag mit dem Puffer kam nicht von mir, im Gegenteil, ich hab mehrmals gesagt, dass das keinen Sinn macht. @dhh Solaranlagen (5m2) kosten keine 8000 € mehr... z.b. hier http://heizung-ab-lager.at/de/Solarenergie/Roehrenkollektor-Pakete/Pakete-fuer-Warmwasseraufbereitung gibts die ab 2000 € (inkl. Boiler, den du nicht brauchst)...für die Montage wirst nochmal einen 1000er rechnen können. Den Thermostatregler kann man nicht direkt im Vorlauf einsetzen, sonst wird die Pumpe das Heizwasser nicht los und ist auch nicht für so große Temperaturunterschiede geeignet. Deine Heizung ist leider verkorkst, selbst wenn du das Temperaturproblem irgendwie in den Griff bekommst, wird sie sich zu Tode takten (4 kw Heizlast mit 8 kw Minimalmodulation). Im Endeffekt müsstest dir das alles komplett durchrechnen und auch die Gewinne (der Solar) miteinkalkulieren. Auf alle Fälle würde ich den Installateur in die Pflicht nehmen und ihn zwecks Garantie/Gewährleistung zu einer Kulanzlösung bringen. Eine Variante wäre auch, so wie´s eggerhaus vorgeschlagen hat, die Vaillant gegen ein passendes Gerät auszutauschen ...z.b. Thision S, die bis auf ca. 1 kw runtermodulieren kann und 9 kw Maximalleistung hat. Die Thision kostet knappe 3 k€, ähnlich wie dein Vaillant Kessel... |
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@Schlussbemerkung - @gdfde
Ich weiss schon, dass das mit dem "Puffer" nicht von Dir war.
Der Hinweis stimmt aber nicht so ganz. Für Solar braucht dhh entweder einen Anderen oder einen zusätzlichen Boiler. @dhh Das muss nicht sein. Das Abgasrohr passt mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" auch für die Wandtherme! Viel Glück und such Dir einen "Gscheiten" Installateur! Aber vorher soll der derzeitige sein „Superwerk“ in Ordnung bringen.
In diesem Sinne EHD |
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korrekt, hab ich im Ursprungspost überlesen, dass er nur einen 200 Liter Boiler hat. Ist aber auch nicht so tragisch, es gibt Solarsets (5m² mit 300 Liter Boiler) ab 2500 € (von österreichischen Onlineshops ) |
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In einem Punkt sind wir uns denke ich einig: eine kleine Wandtherme würde mit einem Schlag alle Probleme lösen. Den vorhandenen Kessel kann man eventuell gebraucht an den Mann bringen.
Die Pufferspeicherlösung als Unsinn zu bezeichnen ist unangebracht und unbegründet. Selbst wenn 100 Liter im Kessel verpuffen, so verpuffen diese 100 Liter 1 bis 2 mal am Tag, je nach Regelung. Ohne Puffer mit Mischer verpufft ein Großteil der Energie jede Stunde, da nach einem Abkühlen immer 100 Liter auf die Grenztemperatur geheizt werden müssen. Bei 8kW Minimalleistung und vorliegendem HWB sinkt im Vergleich zur jetzigen Situation definitiv der Wirkungsgrad. Das lässt sich mit vorhandenem Kessel nur lösen, wenn man das Warmwasser als Synergieeffekt im Pufferspeicher nutzt. Kessel sind immer deutlich schlechter gedämmt und Bereitstellungsverluste eines guten Pufferspeichers fallen kaum ins Gewicht. Ökologisch vorrangig würde ich die Solaranlage anstreben. Damit ist ohnehin ein größerer Warmwasserspeicher anzuschaffen und der schlechte Wirkungsgrad des Kessels im Sommer kann umgangen werden. |
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Solar - Also ich kann dem nicht bei wohnen Das solar Schlecht sein soll!
Wir 5 Personen Haushalt Boiler Größe 800 Liter Haben zu alt anlage 700~ Liter weniger Gas Verbraucht ! Natürlich ist auch die anschaffung einer modernen Therme ein Standpunkt . Was aber alleine der Ertrag von märz - november in bereistellung Solarer Warmwassser Aufbereitung konnte ich 600 - 700 Liter Gas ausrechnen. Ps Gas Register hat gerade 400 nicht das du glaust ich heize 800 auf!" Ein Wärmepumpen boiler braucht strom und kostet sehr viel geld. Eine Pelletsheizung die nur zum aufheizen der warmwasser Versorgung anspringt ist kosten und wartungsintensiv!" Öl Detto Gas Detto Strom ja wenn mann zu viel kohle hat okay ! Aber eine Solar anlage weg zudenken alleine der Komfort und die 25Watt Pumpe mach dich auch nicht ärmer! Unsere Anlage kann zwar auch ich den Heizkreis fahren aber das kannst du dir sparen die paar tage wo im winter die sonne scheint kann du dir an den händen abzählen Habs nur gemacht weil das solar modul damals von heizbösch in aktion dabei war über 8m2. |
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