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richtig. nicht ganz richtig. nicht die länge sollte sich an der heizlast orientieren ( sonst endest du wieder mit ganz kurzen und ganz langen kreisen ) die belegte fläche und der VA sollte variiert werden um hydraulisch zueinanderpassende längen zu erhalten. ist ja nur ne grobe daumenregel und soll krass unterschiedliche längen verhindern. wenn du dabei den VA variierst und die raumheizlast damit bedient bekommst, wird das schon deutlich besser als die standartauslegung. fehlt dann leistung, muss man entweder mehr fläche aktivieren (z.b.WH), mehr kreise mit geringerem VA auf die fläche quetschen, oder VL VL [Vorlauf] erhöhen. (oder die heizlast des raumes senken) halb richtig, wenn auch nicht wirklich sinnvoll. wenn der raum wenig heizlast hat und der kreis sehr lang ist, kann sich theoretisch bei gegebener pumpleistung und hohem hydraulischen widerstand (langer kreis) die passende RT RT [Raumtemperatur] einstellen. ist es zu viel, kannst du drosseln. diese richtung geht immer. hat der raum hohe heizlast und langes rohr, muss pumpleistung oder VL VL [Vorlauf] erhöht werden, wenn es nicht reicht. legt man in jedem raum VA10 und so viel rohr wie möglich, endet das in sehr unausgewogener RT RT [Raumtemperatur] und man muss entweder unnötig hohe VL VL [Vorlauf] fahren und dabei viel drosseln, oder muss mit unterschiedlichen RT RT [Raumtemperatur] leben. alles mist also. der grundsatz: möglichst alle kreise gleich lang muss eigentlich immer im gleichen athemzug mit variablem VA und angepasster heizfläche genannt werden. grundsätzlich schon, wobei deine 60m schon auf der kurzen seite sind und abgänge verschwenden. sonst könnte man ja auch 20m kreise anstreben, was möglich, aber nicht sinnvoll ist, weil du dann noch mehr verteiler, kreise, arbeit etc hast. bei 16er rohr haben sich die 80m als sweet spot ergeben, bei 17er auch bis 100m. drunter ist der aufwand und materialschlacht zu groß, drüber wird es hydraulisch schlecht und kostet pumpenstrom, bis hin zu fließgeräuschen. das sollte auch zueinander passen. jede etage sollte die passende menge wasser bekommen. ab jedem abzweig darf das rohr entsprechend der restlichen heizlast kleiner werden, wenn die zuleitungslängen ähnlich sind. sitzt aber z.b. der verteiler OG viel weiter weg und hat ne längere zuleitung, nimmt man passend dickeres rohr. dein erstes bild sieht mir passender aus. das weiß ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht. das sich der gesamtdruckverlust der etagen icl. der zuleitung ergibt, müsste dann die auslegung der kreise dann wohl wieder angepasst werden. wären dann nicht eher die oberen etagen im vorteil und diese kreise müssten länger werden? bzw eg-kreise kürzer? jetzt hab ich mich durcheinander geschrieben 😁 (war kurz davor alles wieder zu löschen)😵 |
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Also ist meine Annahme (wie Anleitend in diesem Thread) evtl. falsch. Ich hatte verstanden, dass es kein Nachteil ist, wenn die Anbindeleitung "dicker/größer" ist als nötig. (Daher das zweite Bild). Daher, dann nochmals vorsichtig gefragt, ob es hier im Forum jemand (gerne auch Firmen/Selbstständige) gibt, die gegen Unkosten/Pauschale oder Rechnung ein Review und ggf. eine Optimierung unserer Auslegung machen könnten? Ich habe eine raumweise Heizlast. In dem Online-Trenchplanner-Tool habe ich auch bereits alle Räume und Heizkreise abgebildet. Beispiel Dachgeschoss DG mit 11 Heizkreisen (viele kurze Kreise): https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=e5wYVt886bryIt8MWK0J Oder Dachgeschoss DG mit 8 Heizkreisen (viele lange Heizkreise) https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=e5wYVt886bryIt8MWK0J Ob jede Wohnung sein eigenes Treppenhaus mitbeheizen soll für eine Minimal-Temperierung ist mal eher zweitrangig. |
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na gottseidank nicht ... die rohrlänge hat mit der heizleistung wenig zu tun, die fläche ist entscheidend. genau. notwendig aber nicht hinreichend. das funktioniert im einraumhaus, aber unterschiedliche zieltemperaturen, nord vs süd, auskragend vs mittelraum, bad vs wohnzimmer, kann man so nicht bedienen. das ist völlig falsch. wenn es ein thermisch hochrangiger raum ist will man nicht drosseln, weil drosseln des volumenstroms auch die leistung runterzieht. schrägerweise könnte man sogar argumentieren daß je mehr abzweige wegfallen UMSO DICKER die anbindung sein sollte, weils so am wenigsten unterschied im jeweiligen druckverlust der anbindung rauskommt. man könnte die weiter entfernten kreise auf kürzere ziellängen setzen, also die anbindung hkv der kreislänge zuschlagen. öfter sieht man das problem daß der keller überproportional warm wird, weil der verteiler quasi 'keine' anbindemeter hat wenn er direkt neben der wp steht. das kann man mit den kellerkreislängen kompensieren.  DAS ist der eigentliche paradigmenwechsel: statt -> verlegeabstand fest und kreislänge variabel -> kreislänge fest und verlegeabstand variabel das erlaub ich mir zu ergänzen. in der praxis kommt es dann zum paradoxon daß kleine häuser große kreislängen bekommen und vice versa. warum? die zielkreislänge für ein objekt bestimmen immer die 'typischen' zimmer (kinderzimmer, schlafzimmer, arbeitszimmer), nicht wp, bad oder offener küchen/eß-/wohnraum... wenn ein kleines haus ~10m² zimmer hat geht sich dort perfekt ein langer kreis aus, wenn ein großes haus 12-15m2 zimmer hat setzt man dort eher 2 kurze kreise und kommt so auf geringere ziellängen... |
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oh nein, du hast schon wieder so nen fetten rechtschreibfehler zitiert 😔 du lebst das echt👍 du musst nur noch mehr in WH WH [Wandheizung] denken 😅 fläche fläche fläche ... ok, beim neubau ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] einfach die am preiswertesten verlegbare fläche und fügt sich sehr gut in den bauablauf ein. (mal abgesehen von BKA BKA [Betonkernaktivierung]) |
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sorry, übersehen ... ich bin ein riesenfan der wandheizung. deine bilder sind da pure inspiration. wie du sagst kommts immer auf die synergien an. kein estrich, keine betondecke gehört gelegt/gegossen ohne sie mit rohr aufzuschlauen. aber im bestand, in der sanierung ist oft die wandheizung der goldene weg. außerdem ist die wandheizung bauphysikalisch die 'richtigste' heizung. wir verlieren die wärme ja nicht über den boden sondern die wand. also paßt sehr gut die gegenmaßnahme 'heizen' auch über die wand zu definieren. bei wandheizungen ist die dimensionierung leichter, weil die wandfläche zum raumweisen bedarf paßt - der boden nur bedingt - eckzimmer vs mittelzimmer. außerdem hab ich bei der größe der fbh keinen freiheitsgrad als planer- ein grund warum das kalte bad zum thema geworden ist... ich glaube daß für die sanierung unseres gebäudebestandes die wandheizung ein zentrales werkzeug sein wird... hier von meiner sanierung mit hybridquelle...  |
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ich habe in meinem planernetzwerk jemanden der sich auf das thema FBH FBH [Fußbodenheizung](T)-flow30 spezialisiert hat. du kannst ihm deine unterlagen schicken und ihn um eine abschätzung zu potential/aufwand fragen... -> johann@ringgrabenkollektor.at |
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das wird allgemein (noch) massiv unterschätzt. auch im (sehr gut gedämmten) neubau gibt das ein wenig mehr freiheit. "eckzimmer vs mittelzimmer", erker, große glasflächen... ein paar qm zusätzliche fläche kann da den unterschied machen. ... aber wem sag ich das :D schon gesehen, sieht prima aus. in diesem zustand war ich immer erstaunt, daß es schon ohne putz effizient und behaglich war und keiner, der das rohr angefasst hat, glaubte, daß die WPWP [Wärmepumpe] läuft :) den einzigen gefährlichen nachteil sehe ich eigentlich im vergessen (daß da heizflächen versteckt sind). unbedarft löcher bohren, oder n bild aufhängen... das letzte echte abenteuer: "schaatz, hängst du mal das bild auf"...😰 das ist in der vermietung vermutlich noch am problematischsten. dort bietet die FBH FBH [Fußbodenheizung] doch die meiste sicherheit. einmal darf ich hier noch ran: DG mal sehen, wie hoch da die belegung sinn macht. die größe zusammenhängende fläche habe ich leider ganz oben in der spitze, wo belegung weniger sinn macht. da wird bei der geringen übertemperatur kaum leistung bei rum kommen... |
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Ich sehe das auch als größtes Hindernis. Beim Anbringen des Spiegelschrankes im Bad wusste ich theoretisch genau wo sich die Rohre befinden, trotzdem bohrte die Angst mit. Es gibt aber auch Situationen, bei denen die Bohrstelle fix ist (Oberschränke Küche, Wohnwand, Regal). Was machst du, wenn dort gerade eine Rohr langläuft? |
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aufstemmen und flicken 😁 hinter der küche hab ich extra nicht verlegt, im bad (spiegel) extra stück frei gelassen. wohnwand verschenkt etc... gaderobe war ne herausforderung, 4 vorgegebene positionen... den lehm schön nass genebelt und gewartet, bis man die rohre hell sieht. und ein cat s62pro besorgt, mit flir-sensor. tipp: den gefährdeten kreis beim bohren IMMER ganz abdrehen am VL VL [Vorlauf] UND RL RL [Rücklauf], dann kommt im schlimmsten fall nicht viel wasser raus. mit offenem kreis drückt dir das MAG sonst literweise sauce in die bude, an die gegenüberliegende wand, decke etc... |
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die leistung von dem heruntergedrosselten kreis und womöglich die effizienz der umwälzpumpe interessant. also genau andersrum. Immer dicker werden. Das ingenieurbüro wird halt immer dünner, da man nach oben (zum weiteren HKV) immer weniger Wasser (Volumenstrom - l/m) braucht. ja deswegen sagt das ingenieurbüro ja, dass die zuleitungen zum HKV + die Leitungen vom HKV bis zum Zielraum "gedämmt" werden sollen. Das wäre dann hinsichtlich "Wärmeverlust". Thema "Druckverlust" wäre wieder ein anderes. das ist glaub der schwachpunkt unserer raumaufteilungen. hab erst jetzt deine Bilder gesehen. Respekt, richtig schön. was hast du eigentlich für Rohre (Wand und Decke) genommem? (Durchmesser, Fabrikat..?). Und, mit wieviel Putz musstest du das überdecken? Gut, hier muss man sich auch entscheiden, ob man den Bad "grundtemperiert", Bsp. 20° und über eine Zusatzheizung (Bsp. Infrarot, Elektrisch...) kurzzeitig nur bei Bedarf heizt oder man man den Bad über bsp. 5VA + Wandheizungen etwas "übertemperiert". hey super, vielen vielen Dank. Habe die Person gestern schon angeschrieben. |
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Wandheizung schön und gut (wir haben ja auch welche), aber praktisch ist das ganze wirklich nicht. Jedesmal der Tanz um die Rohre wenn etwas an die Wand kommt. Und das um ein paar Prozent Punkte Effizienz zu gewinnen. Lohnt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht. Also ja in der Sanierung und im Bad OK aber ansonsten würde ich es immer sein lassen. Dann lieber generell die Flächen sauber auslegen und die Quelle optimieren. |
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Da hat zum Glück jeder seine eigene Meinung 😉 Als Sanierer vermisse ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zur Vorlauftemperatursenkung und aller anderen Vorteile. Irgendwas ist immer 😈 |
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Infrarotpaneel und kurz aufheizen spielt es leider nicht. Da haben viele falsche Erwartungen aus der Werbung. Beim Heizlüfter gebe ich dir aber recht, wir boosten hin und wieder für die paar Minuten auf 24 Grad, was eine Verschwendung wäre, das den ganzen Tag als Übertemperatur zu halten. |
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@standardabweichung nachdem der Thread jetzt schon eineinhalb Monate alt ist, wie wäre es einfach die unterschiedlichen Varianten der Anbindung zu berechnen, ist kein Hexenwerk und in 1-2 Stunden ist man fertig. PS: Fittinge dabei nicht vergessen, vor allem die T-Stücke und die Bögen. |
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darum brauchen wir ja auch eine breit gefüllte werkzeugkiste und sehe ich die wandheizung eher als standardlösung in der sanierung. das bohren/aufhängen/einrichten wird vermutlich auch weniger im laufe des wohnens, dazu gibt es noch die thermofolie...  ... zur cm-messung des estrichs haben wir auch schon den vorlauf hochgescheucht und mit einer wärmebildkamera lokalisiert... |
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ich kenne niemanden der das so umgestezt hat, aber argumentieren könnte man es ... das thema ist komplex: fängt bei modulierend vs on/off an und hört bei den kreislängen auf, die man zur kompensation auf geschoßweise zielwerte setzen kann... @Pedaaa hat das mal sehr schön als druckverlustbalken geschoßweise dargestellt...  👍 sehr gut! das hört man leider viel zu selten... gerade im niedrigtemperaturbereich macht das schon deutlich leistung aus die dann im zielraum fehlen kann...  das projekt klingt jedenfalls sehr spannend und sicher nicht 'von der stange'... genau. eine grundsatzentscheidung... |
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Was für ein Heizlüfter wäre das? Bei wenig Heizlast eines Raumes, dachte ich eigentlich eher, dass sogar eine alte Glühbirne oder Kerze sogar spürbar ein Raum kurzzeitig aufheizt ;) Das könnte ich mir nicht zutrauen, vor allem weil: Einerseits kann man nach dem benötigten Volumenstrom die Anbindeleitungen berechnen auf der anderen Seite sollte laut Flow30 die Anbindeleitung mind. 30mm haben. (d.h., laut Berechnung des Ingenieurbüros komme ich mit sogar mit dünneren Rohren aus) oh, richtig cool. ja, vielen Dank nochmal für die Kontaktdaten. Wenn ich hier ein Feedback und falls nötig kleine Optimierungen zur unserem Konzept erhalte, kann ich einerseits ruhig schlafen und auch mal die nötigen Teile (wie Heizkreisverteiler, FBH-Rohre, ..) bestellen bzw. den Handwerker beauftragen. Ja,die Frage muss ich mir beantwortet. Weder der Handwerker noch das Forum können hier einem helfen Dieser Punkt würde mich noch abschließend interessieren. Mein Heizungsbauer wollte erst die "Fränkische Alpex F50 Profi" für die Wandheizungen nehmen. Nachdem ich mir aber auf der Baustelle die Reststücke (aus der Trinkwasserinstallation) angeschaut habe, habe ich doch Bedenken, da das Rohr doch irgendwie "starr" ist, bzw. sich nicht leicht biegen lässt. Bei speziellen FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre (PE-RT / PEX) hat man ja das Gefühl, man würde ähnlich wie bei einem "Gartenschlauch" verlegen |
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😁 Probier es einfach mal aus. Stelle in dein 20 °C temperiertes WC eine Kerze oder häng eine 100 W Glühbirne rein. Wielange wird es wohl dauern, bis du kuschelige 24 °C zum Duschen hast? Das wird niemals funktionieren. Einerseits wegen viel zu wenig Leistung und andererseits wegen keiner ausreichenden Konvektion. Der Heizlüfter bei mir zB hat 700/1400 W zweistufig geregelt und bläst ("-lüfter") die Warme Luft in den Raum, weswegen die Temperatur innerhalb weniger Minuten ansteigt. |
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Ja, dem sehe ich auch etwas skeptisch, auch wenn man in manch anderen Foren etwas zuversichtlich war, vor allem, wenn man strikt nur nach den Zahlen (Heizlast) ausgeht. Info: Habe übrigens von "Fränkische" eine Rückmeldung zu den Alpex F50 erhalten. Scheinbar seien hier VA's mit 5cm nicht möglich. |
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Hallo zusammen, ich hätte leider eine Verständnisfrage: Wenn man alle Heizkreise inkl. der Anbindewege exakt identisch hinkriegt, wäre der Druckverlust sicherlich sehr gering, bzw. man müsste auch keinen hydraulischen Abgleich mehr machen. Wie ist das jedoch, wenn (erfundene Zahlen): • Raum 1 = 400W Heizlast. 1x 85m Heizkreis, Durchfluss 1l/min. Auslegungstemperatur 20° erreicht • Raum 2 gleich groß, aber nur 200W Heizlast. 1x85m Heizkreis, Durchfluss 1/min. Was passiert mit dem Raum2? Wird er nicht wärmer und müsste dadurch am Heizkreisventil die Durckflussmenge etwas heruntergedreht werden? Wird dadurch der Druckverlust schlechter/besser/gleich? |
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Natürlich wird der Raum wärmer und du musst den Kreis drosseln, was den Druckverlust erhöht. Kein Beinbruch, weil drosseln geht immer. Die perfekte Auslegung ist das natürlich nicht, sondern nur die grobe Daumenregel : alle Kreise gleich lang. Gib in Raum 1 zwei dieser Kreise, dann passt das Verhältnis wieder und du kannst den Vorlauf senken. Für alle Räume läuft es immer auf ein Kompromiß hinaus. Du musst halt A: die Raumheizlast treffen und B: den Druckverlust ähnlich(gering) halten. Genau auf den Punkt alle Räume gleich auszulegen ist nahezu unmöglich. Außer der Architekt hat schon beim Planen an die Heizlasten gedacht, oder man nimmt zusätzliche Heizflächen (wandheizung) hinzu, oder dämmt Problemräume besser... Am Ende willst du ja nur ausgeglichene, passende Raumtemperaturen, ohne fast alles zu drosseln und unnötig hohen VL VL [Vorlauf] fahren zu müssen. Beleg passend zur Raumheizlast und schau, daß die Kreise nicht zu kurz und nicht zu lang sind 🤭 |
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