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verzeih, aber der Satz strahlt schon sehr viel Überheblichkeit aus! Was MIR als Alternative bleiben würde ist ein Eigentums- oder Mietobjekt, das vermutlich noch weniger zu bieten hat (in jeder Hinsicht - auch in Hinblick auf Ökologie) als das was wir bauen.
Nur weil ich mir den Audi den ich gerne hätte nicht leisten kann, verzichte ich nicht gänzlich aufs Auto. |
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@hanness - Überschlagende Brände sind immer auf Pfusch und/oder fehlende Brandriegel zurückzuführen. EPS ist schwer entflammbar, das hat auch die Grazer Feuerwehr gezeigt!
http://www.brandschutzjahrbuch.at/2009/Beitraege_2009/18_EPS_Fassadendaemmung.pdf Herr Heye bringt's auf den Punkt. http://wdvs.enbausa.de/blog/brandrisiko-wdvs-styropor.html |
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@walterv: Was bist du für ein TRÄUMER???? EPS-F brennt wie Sau, das sieht man ja sehr gut im Film!! Mineralwolle schmilzt bei ca.600° EPS-F verabscshiedet sich schon ab 100°!!! Eine Stellungnahme von einem Sanpor-Mitarbeiter ist doch etwas unseriös, das versteht hier im Forum sicherlich (fast)jeder!!
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Das superbrennbare EPS dass manche hier im Forum "kennen" muss ein anderes sein als das welches ich an meinem Haus installiert habe.
Meines erlischt sofort. Ich hab eine hinterlueftete Fassade, welche auf einem geschweisstem Stahlrahmen montiert ist. Das EPS ist hinter dem Rahmen und wurde an ein paar Stellen beim schweissen angesengt. Ich hab mal aus Versehen eine Zellulosedecke zu nahe an der Elektrode gehabt und die hat sofort Feuer gefangen und ist dann lichterloh gebrannt. Holzfaser ist speziell lustig, wenn im Putz ein Haarriss Wasser eindringen laesst. Ist innerhalb von ein paar Tagen total verschimmelt und nach ein paar Wochen verfault. |
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@ENB - Ich bin kein Träumer sondern Pragmatiker. Warum du plötzlich von der Holzfaser- bzw Holzwolledämmung zur Mineralwolle wechselst weiß auch keiner. EPS brennt eben nicht wie Sau, das wurde schon zigfach an normgerecht hergestellten Fassaden gezeigt. Der Schmelzpunkt liegt bei rund 240°C, der bei einem Hausbrand mit über 1.000°C ohnehin irrelevant ist! Entscheidend ist nicht der Schmelzpunkt sondern der Flammpunkt, der beim HBCD EPS viel zu hoch liegt. Die Brandgefahr ist doch billige Panikmacherei und ich denke nicht, dass die Grazer Feuerwehr Sponsorengelder der Polystyrolindustrie einstreift.
Dass EPS samt HBCD der Umwelt nicht dienlich ist, ist eine andere Geschichte, aber die Mär über die Katastrophenbrände geht mir ziemlich auf den Sack. |
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Ich empfehle folgenden Link: - http://de.wikipedia.org/wiki/Polystyrol --> Kontroversen nach Medienberichten
bzw. http://www.wdvs-kompendium.de/wdvs-buch/daemmplatte/eps-expandiertes-polystyrol/ Es kommt immer wieder zu Bränden an EPS-Fassaden (siehe auch Baustelle der WU Wien, Die schwarze Rauchsäule war deutlich zu sehen). Angesichts des großen Einsatzbereiches sind EPS-Brände aber trotzdem relativ selten. Durch richtigen Einbau und Verarbeitung kann bei kleineren Bränden eine Ausbreitung verhindert werden. Der Luftabschluss unter der Putzschicht verhindert vorerst eine Ausbreitung des Brandes. Problematisch ist jedoch das geschmolzene Material, dass bei weiterer Beflammung austritt und sich dann mit stark russender Flamme entzündet. Wenn man auf Großbaustellen die riesigen Berge an EPS sieht, beginnt man aber doch nachzudenken, ob das wirklich nachhaltig ist. |
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Gesundheits-Gefahr -
"(das ab 2004 weltweit verbotene[17]) Hexabromcyclododecan HBCD (einzelne Staaten können Ausnahmen für Dämmplatten gewähren. Das Umweltbundesamt empfiehlt stattdessen Materialien zu verwenden, bei denen entweder weniger umwelt- und gesundheitsschädliche oder gar keine Flammschutzmittel nötig sind, wie zum Beispiel Mineralwolle.[18]) Diese Flammschutzmittel spalten bei der Verbrennung bromhaltige Gase ab, wodurch die bei der Verbrennung eintretenden Radikal-Kettenreaktionen durch Abfangen des Sauerstoffs abgebrochen werden und die Verbrennung hemmen, zusätzlich können dabei polybromierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane entstehen. Bromhältige Flammschutzmittel werden in der Umwelt schwer abgebaut, reichern sich in niedrigen Konzentrationen sowohl in der Muttermilch als auch im Blut der Menschen an." Es liegt doch auf der Hand, dass unsere Politiker von den Dämmstofflobbys wie BASF und Co. beeinflusst werden! Diese Dämmstofflobby ist unter anderem auch der Brötchengeber der Prüfinstitute wie DIBT oder TUs`. Die Normen dafür werden auch zum Großteil von der Industrie gemacht!! Einen Dämmstoff, der so viele negative Eigenschaften hat, gut zu heißen, grenzt schon an eine gewisse Blindheit, da ein Dämmstoff mehr leisten muss, als nur zu dämmen (Schallschutz, Sommerlicher Hitzeschutz, Umweltverträglichkeit,keine Gefahr an die Gesundheit ...). Unsere alten Aspest-Sünden müssen wir teuer entsorgen lassen, das selbe wird auch einmal bei den Styropor-Fassaden der Fall sein!! |
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Ich könnte mich nicht erinnern den Dämmstoff gutgeheißen zu haben. Mir geht es lediglich gegen den Strich, dass hier mit privaten Zündeleien eine Gefahr von Bränden herbeigefaselt wird. Holzfasern brennen bei Wohnungsbränden wie Zunder, während das EPS noch tropft. Auch wenn HBCD verboten ist, werden weiterhin Flammschutzmittel eingesetzt, die dazu führen, dass EPS schwer brennt. Schwer heißt eben nicht nicht. Der Brand in der WU hat das verdeutlicht. Wäre das Zeug brennbar, wie hier behauptet wird, hätte man andere Probleme gehabt. Loses EPS kann man zudem nicht mit dem Brandschutz einer fertigen EPS Fassade vergleichen.
Der Umweltschutz ist ein eigenes Thema. Besonders gut gefallen mir ökologische Dämmungen zwischen Plastikfenstern. Will sagen: zieht man den Gedanken durch, sollte man konsequenterweise völlig ökologisch bleiben. Das schließt Plastikfenster, WPC, Acrylbadewannen, Möbel aus folierten Spanplatten, Laminatböden, usw aus. Auch das ist Sondermüll!
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Alternative: 50er-Ziegel ohne WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem], und Augenmerk auf die Innenausstattung - Kalkputz, Parkett geölt, Vollholzmöbel und Holz-Alu-Fenster, Dachdämmung und Bodenschüttung aus Holzfaser, Hanf o.Ä., Heißesten WW WW [Warmwasser]-Wärmepumpe - was würdet ihr davon halten, v.a. auch aus wohngesundheitlicher Sicht? |
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Wenn du kein Budget hast, das du einhalten musst, sicher eine gute Ausgangsposition
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im WDR sind zwei Filme zu sehen. Mal ansehen, auch interessant was dabei aufgedeckt wird.
http://www.wdr.de/tv/koenneskaempft//sendungsbeitraege/2013/1202/index.jsp;jsessionid=13F022801B4D92271211337D8AD69DA5 http://www.wdr.de/tv/koenneskaempft//sendungsbeitraege/2013/1202/gespraech-simons.jsp;jsessionid=6A150906B86EE1AD7783B95584280AC9 eigentlich wiederholt sich die Geschiche wie damals mit dem Asbest.
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@HPPP - Vielen Dank für deinen Beitrag!!
Mehr braucht man über EPS nicht mehr sagen, aber es ist schon komisch, wie sich manche Leute selbst in den Sack lügen, nur um ihre Fassade aus EPS gut zu heißen!! In Österreich werden wir solche Berichte nie sehen, weil keiner der Verantwortlichen Politiker die Eier hat, sich gegen die Lobbyisten zu stellen und es keine seriösen Medien gibt, die sich solchen Themen stellen!!! |
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Benji - Naja, man nimmt ja zuert einmal sein altes Geraffel mit und ersetzt es dann nach und nach...
Bei den Wänden geht das natürlich nicht - die müssen gleich perfekt sein. |
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Eigentlich wollte ich mich hierzu nicht mehr zu Wort melden - die Meinungen sind hier bereits sehr festgefahren...
Aber da wir selbst in den letzten Wo den Rohbau bekamen und in den nächsten Monaten mit EPS gedämmt werden soll habe ich mir die Zeit genommen und die WDR Beiträge angesehen (Danke für die Links) Was habe ich mir davon mitgenommen: 1. EPS ist schwer entflammbar - aber die Entstehung und rasche Ausbreitung eines Brandes ist möglich. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht allzu häufig vorkommt (hohe Verbreitung an EPS Dämmungen, mir ist kein Fall pers. bekannt und auch aufgrund anderer Postings hier); daher erscheint mir das als ein Restrisiko mit dem ich/wir wohl leben müssen/werden 2. Rentabilität Isolation Hier ging´s in den WDR Beiträgen - sowie ich das verstanden habe - primär um Altbausanierung und speziell ob sich die Investitionskosten rechnen. Ich gehe mal davon aus, dass wenn sich EPS schon nicht rechnet (beim Altbau) sich jede andere alternative Form der Isolierung - wie hier angedacht - noch viel weniger rechnen würde. Bei unserem Neubau möchte ich aber schon eine Isolation nach "Stand der Technik" haben...
3. HBCD Darüber ist mir in den Beiträgen nichts untergekommen (oder habe ich was übersehen!?) Nichts desto trotz bin ich für diesen Hinweis dankbar... Nach meine Recherche wird HBCD aber künftig ohnehin verboten und zumindest durch andere Flammhemmende Chemikalien ersetzt. (d.h. die Problematik wurde schon von den Behörden erkannt und es wird reagiert - ev. noch nicht "Heute" aber "Morgen") Obwohl das jetzt nicht 100% zufriedenstellend ist denke ich, dass ich trotzdem damit leben kann - Wie wohl jeder andere auch bei so vielen Dingen beim Hausbau...
LG Andreas |
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@ENB -
Ich finde es eher komisch, dass das manche Leute hier komisch finden. Mich kannst du damit ja nicht gemeint haben, mein Haus verbaut kein EPS. Wie gesagt, ich bin Pragmatiker und wenn ein Baustoff schwer brennt, dann brennt er schwer. Die Problematik mit der Umwelt tut der Brandthematik keinen Abbruch und es ist einfach Fakt, dass Holzdämmungen viel früher, stärker und weitreichender abfackeln. |
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meine erfahrungen dazu..sind wahrscheinlich nicht die, welche du suchst, weil ich keine solche fassade habe. hab mich aber damit beschäftigt rein ökologisch zu bauen. fakt ist, dass die fassade der schlechteste punkt ist kompromisse zugunsten der umwelt einzugehen. da gibt es viel bessere möglichkeiten (zB dachschrägen-dämmung, bedarfsgerechte flächenplanung, möbel-kauf).
eine 100% ökologische fassade konnte ich nicht finden, weil die alternativen einen der folgenden nachteile hatte: - aussenputz mit glasfasergitter (welches immer kunststoffanteile hat) notwendig. - aussenputz hat acryl/silicat-anteile (kunsstoffe) - aussenputz muss als thermoputz mit styropor-kugeln ausgeführt werden - alu-verkleidung als alternative zu aussenputz hat viel schlechteren primärenergiebedarf und recycling-energiebedarf. - dämm-material hat verbundstoffe aus kunststoffe - dämm-material hat chemischen salzlösungen oder kunststoffe bzgl. brandschutz beigemischt - dämm-material hat chemische verbundstoffe, damit dieses halbwegs setzungs-sicher ist. - dämm-material hat extrem hohen primärenergiebedarf - dämm-material für hinterfüllung und feuchte nicht geeignet, keller und bodenplatte müssen trotzdem mit XPS gedämmt werden. wenn jemand eine 100% ökologische fassade mit systemgarantie kennt, welche keinen dieser angeführten nachteile hat, dann bitte um information. als ich mich 2010 mit dem thema beschäftigt habe, konnte ich kein derartiges wdvs-system finden.
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Im Nachbarort von mir passiert: Zimmerbrand - und das steht offiziell in den Berichten. Was ist geschehen? Über das gekippte Fenster schlugen die Flammen nach aussen, die Laibungsplatte aus Styropor war schnell dahin, und das Feuer brannte genau zwischen Deckschicht und Mauer die Dämmung mit dir und nix und rasant nach oben weiter und erreichte damit auch noch das Dachstuhl und daraus entstand dann ein kompletter Hausbrand. Ein Zimmerbrand selbst kann die Feuerwehr schnell beherrschen aber wenn das wie oben so weiterlaeuft.... Abgebrannte Fassaden werden selten offiziell in den Brandberichten der Feuerwehren angeführt. Was drinnen steht ist der Brandherd, die Brandquelle. Das ist auch für die Versicherung das wesentlichere Detail. Man wird immer unterscheiden müssen zwischen einem Auslöser und deren Auswirkungen. Da ich mich selber intensiv mit Dämmungen beschäftige, da ich auch mal etwas vor hätte und Alternativen zu Styropor suche: Mein persönlicher idealste Aufbau wäre ein zweischaliges Mauerwerk. Bestehende Ziegelwand, 8-10cm Dämmschicht Holzwolle, Hanfmatte oder Holzweichfaserplatte und dann nochmals als Aussenschicht eine 15cm Ziegelwand verputzt (in Deutschland vielfach als Klinkerwand realisiert). Für diese Möglichkeit hab ich mir leider etwas die Chancen verbaut. Ich kann mir ja noch Zeit lassen….. |
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| Hallo HPPP, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Aber es geht doch nicht nur um HBCD. Selbst wenn hier irgendwann etwas geändert werden sollte. Das ganze Produkt ist ja irgendwann mehr oder weniger giftiger Müll. Es verrottet nicht. Also hat man es da oder man verbrennt es. Dann erzeugt es eine Menge CO2. Ich weiß schon, es hat durch die Dämmwirkung auch CO2 eingespart. Aber es gibt Alternativen die hier viel besser sind. Alle Argumente pro EPS kann man vergessen wenn man es einfach abkürzt. EPS ist einfach billig. Und genau das zählt heutzutage bei vielen und deshalb wird es verbaut.
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diese ökodebatte führt zu nichts - wenn ich mal davon ausgehe, dass meine eps fassade eine lebensdauer von 40 Jahren aufweist und ich dadurch meine emmidionen um 70% reduzieren kann, habe ich der Umwelt was gutes getan. ..und den müll mit lobby und so kann ich nicht mehr hören. ..und die bösen Politiker sind ja sowieso an allem schuld.
wohnen wir doch alle wieder in höhlen.. wär doch was oder?? und von einer neutralen Berichterstattung war der mdr Beitrag weit entfernt. Wenn die geldtasche nicht mehr hergibt ist eps das mittel der Wahl vor allem in der Sanierung. wie schnell werden denn bei euch Häuser abgetragen, dass da die müllthematik immer angeführt wird? |
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Rechne dir mit der Dichte mal aus, wieviel Material hier anfällt. EPS ist fast nur Luft. Es wurde im Forum schon mal berechnet, ich glaube es waren 3 Autotanks bei einem durchschnittlichen EFH. Die Entsorgung selbst ist banal, schon heute werden tausende Tonnen Polystyrol entsorgt. Der Aufwand liegt darin das Material von der Wand zu klezeln. |
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ohne Frage gibt es ökologischere Varianten aber wie bereits mehrfach erwähnt spielen leider gerade beim Hausbau die Kosten eine große Rolle (zumindest bei der breiten Masse). Der Großteil wird einen nicht unerheblichen Teil fremdfinanzieren und dann sind die Lebensdauerkosten bzw. Entsorgungskosten in Hausnummer 40Jahren plötzlich nicht mehr so interessant sondern ausschlaggebend sind die Anschaffungskosten zum Zeitpunkt X.
Als junger Mensch mit Familie kann man sich nunmal 10k€ jetzt schwerer leisten als 30k€ in 40Jahren wenn die Kinder draussen sind und das Haus abbezahlt! |
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