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....Da muss ich widersprechen. Klar Önormen sind wenn sie nicht durch Gesetz oder Verordnung für verbindlich erklärt werden unverbindlich. Aber hier gehts mehr um die Frage Önorm als Unternehmensbrauch....
Genauer es geht hier um das Problem der technischen Kompatibilität des Vertragsgegenstandes und seiner Teile. Wird dieser Bereich im Vertrag nicht genau geregelt dann gelten die gewöhnlichen Eigenschaften als vereinbart. Darunter wird verstanden dass die technischen Daten dem Üblichen (was Üblich ist geben die einschlägigen technischen ÖNormen wieder - außer der allgemein anerkannte Stand der Technik ist schon wieder weiter) entsprechen. In diesem Fall wäre der Stand der Technik der Einbau nach ÖNorm, also dieser spezielle luftdichte Einbau. Und wie du ENB auch selbst geschrieben hast würde diese Önorm für die Gutachter als Grundlage herhalten, was im Endeffekt bedeutet dass sie in diesem speziellen Bereich (technische Kompatibilität) anwendbar und noch wichtiger durchsetzbar sind. |
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Jeder Hnadwerkbetrieb in Österreich muss nach ÖNORM arbeiten. Aber falls der Auftraggeber die Fensterleibungen fürs Kleben nicht vorbereiten will muss sich die Fenstereinbaufirma schriftlich absichern. |
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hier...wurde geschrieben das ist baugesetz! eine önorm ist kein gesetz welches auch der bauherr einhalten müsste - im gegensatz zu sicherheitsglas bei terassentüren welches in machen bundesländer ist es in den landesbauordnungen vorgeschrieben ist.
kann jemand mir sagen ob die önorm-montage jetzt in einer landesbauordnung vorgeschrieben ist (hier gehts um die pflicht des bauherren und verwaltungsrecht) oder ob es weiter nur eine norm bleibt (dann gehts nur um zivilrechtliche verfahren wo sie bei bedarf als mindestqualitätsmaßstab herangezogen wird und wäre einvernehmlich zwischen auftraggeber und -nehmer verzichtbar). |
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@cc9966 - Im Klartext:
Verglasung ist an das jeweilige Baugesetz gebunden, zB Bodentiefe Elemente (Terrassentüre) mit ESG (zur Vermeidung der Verletzungsgefahr), Überkopf-Verglasungen mit Verbundsicherheitsglas (zB Terrassenüberachungen), ab einer gewissen Höhe absturzsichere Verglasung. Ö-Norm Montage (diffsusionsdicht) ist Stand der Technik, aaaaber: Es ist nicht zwingend verpflichtend, dass der Fensterbauer dir die Fenster nach Ö-Norm einbaut. Er kann dir eine "normale" Montage anbieten (sprich: einfacher Bauanschluss, Rahmen zur Mauer verschrauben, Maueranschluss ausschäumen und fertig). In dem Fall unterschreibst du aber einen Zettel, wo klipp und klar drinnen steht, dass die Montage auf deinen ausdrücklichen Wunsch nicht nach Ö-Norm erfolgt ist, und du bauseits für die Abdichtung sorgst. In der Praxis bedeutet das für dich als Bauherrn, dass die Montagekosten zwischen "Ö-Norm" und "normaler" Ausführung in etwa einen Preisunterschied von ca. 75% betragen. Der Mehrpreis erklärt sich anhand der Dichtbänder, der Nahtpasten und des zusätzlichen Zeitaufwandes. Mit angemessener Kommunaktion des Fensterverkäufers gibt es eine Zwischenlösung für handwerklich geschickte Kunden: Nämlich die Dichtbänder usw. mit zu kaufen und selbst für die Abdichtung zu sorgen. Ist keine Hexerei ... 2 linke Hände sollte man halt nicht haben. Wichtig ist nur, dass raumseitig der Bauanschluss diffusiondicht ist, und nach außen hin diffusionoffener. Am besten mit Weichzellschaum außen, der ist außerdem schlagregendicht und UV-beständig. Für einen Standard-Neubau betragen die Montagekosten der Fenster in etwa 1500 bis 2000 Euro, nach Ö-Norm 75% mehr. Ist dann bauseits zu entscheiden, ob man sich sie Arbeit antut um 1000 Euro zu sparen, oder man das fix fertig vom Fensterbauer haben will. LG, Romeo Toscani |
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Hallo alexa_v, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Welche Fenster und welches Glas? |
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diffusionsdicht?? -
Wo steht in der ÖN 5320, Das die Bauteilfuge diffusionsdicht sein muss?? Nicht verwechseln mit "diffusionsdichter als Außen" der sd-Wert der inneren Abdichtung soll in etwa derselbe wie bei der Wand sein. Am besten ist sowieso ein Fensterband zu nehmen, welches einen feuchtefariablen sd-Wert besitzt . (Im Sommer ist das Band innen offener als Außen) so kann feuchtigkeit die im Winter nicht augetrocknet ist, im Sommer nach innen austrocknen. Als Unternehmer einen Privatkunden unterschreiben zu lassen, dass etwas nicht eingebaut wird ist meiner Meinung immer sehr kritisch und wird vor Gericht auch nicht halten. Die Fenstermontagefirmen sollten sich doch bewust sein, dass die ÖN Montage eine zusätzliche Wertschöpfung ist die auch bezahlt werden muss. |
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Dreh mir doch nicht das Wort im Mund um ... man weiß eh wie's gemeint ist.
Fakt ist, dass die Fenstermontage nach heutigem Standard um etwa 3/4 teuerer ist, als man es früher gemacht hat. Und ein Häuslbauer, der auf jeden Euro schauen muss, und aus Kostengründen möglichst viel in Eigenleistung machen möchte, soll die Information bekommen, weshalb eine Abdichtung nach Ö-Norm Mehrkosten verursacht. Wenn es für den Häuslbauer wirtschaflich ist, diese Abdichtung bauseits vorzunehmen, oder jemanden anderen zu beauftragen, dann finde ich es nur fair ihm konkret die einzelnen Montagevarianten preislich auszuweisen. Eine seriöse Firma weist nicht nur mündlich sondern auch schriftlich darauf hin, welchen Sinn die Montage nach Ö-Norm hat, und wenn der Kunde ausdrücklich darauf verzichtet, oder die Abdichtung selbst vornimmt, dann wird das per Unterschrift bestätigt, und fertig! Machen wir doch dich Sache nicht komplizierter als sie ist. |
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http://de.wikipedia.org/wiki/RAL-Montage
http://www.astandis.at/publish/3256.html |
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oder hier - http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/fenstereinbau_ral.htm |
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@Verglasung - Ich hab nebeneinander eine Josko-Nurglasscheibe, 2-fach mit ca. 12m² (ging technisch nicht 3-fach) und eine Balkontür, 3-fach
Die Temperaturunterschiede bei Minusgraden draußen und direkter Sonneneinstrahlung sind - wenn man sich drauf konzentriert - spürbar, aber sowas von minimal ... hab noch nie gemessen, aber wahrscheinlich nahe bei 1-2°C ob das am Raumklima sehr viel ändert ... ich weiß es nicht :) allerdings läuft die 3-fach Scheibe an der Außenseite an wenns draußen kalt ist, die 2-fache nicht |
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@Gewan -
Wenn die Glasscheibe Außen anläuft, ists ein gutes Zeichen. (Taupunkttemperatur wandert nach außen). 2 Fach läuft meißt Innen an dh.die Obenflächentemperatur auf der Scheibeninnenseite ist sehr niedrig. |
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Wer schreibt der bleibt! - @ Romeo
Eine seriöse Firma macht es genau so wie Sie es beschrieben haben. Sollten Sie eine Firma haben und sollten Sie es so machen dan gratuliere ich Ihnen. Warnpflicht - Hinweispflicht 100% richtig. LG |
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@gwan - mit einer gross genugen heizung vor dem fenster gehts auch mit einer 1-fachverglasung |
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@Verglasung - Die Temparaturunterschiede bei mir zwischen 2-fach und Dreifachverglasung sind zwischen 2 und 3 Grad an der Innenseite gemessen. Das reicht jeweils für Kondensatbildung einmal innen ( 2fach Verglasung) und außen ( Dreifachverglasung ). Mir ist die Kondensatbildung außen lieber, aber leider wurde mir vor zwei Jahren noch von Dreifachverglasung abgeraten. ( die Beschläge halten nicht mit bei großen Fensterflächen ) |
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@DM Massivbau - Es gibt nun mal den Häuslbauer der möglichst viel selber machen will. Find ich auch gut.
Muss man ihm nur alles fair erklären und das ist immer noch besser, als wenn ihm anbieten würde, eine Montage schwarz zu machen (da braucht er auch nichts reklamieren im Nachinein). Für mich ist das selbstverständlich eine Pflicht, den Kunden über die Art der Montage genaustens aufzuklären, auch wenn er vorhat die Abdichtung selbst zu machen. Und das steht dann nicht irgendwo im Kleingedruckten, sondern da gibts im Kaufvertrag eine separate Seite, wo das nochmal alles schriftlich erklärt wird, und er es per Extra Unterschrift bestätigen muss, dass er von mir ausdrücklich keine Ö-Norm Montage haben will, sondern die Abdichtung bauseits vornimmt. @dingo: Völlig richtig. Außentemparatur -10 Grad, innen 22 Grad. Bei 2-fach hat die innere Scheibe vll. 16 Grad, bei 3-fach 19 Grad. Unabhängig davon, obs (nicht ganzjährig sondern an einigen Tagen im Jahr) zum Kondensat an der Innen- oder Außenseite kommen mag, war aber doch die Beratung von vor 2 Jahren nicht ganz so schlecht. Denn bei 3-fach verglasten Fenstern gibt es lediglich den Vorteil der besseren Wärmedämmung, ansonsten wesentlich mehr Nachteile gegenüber 2-fach. Weiß jetzt nicht, welche Fenstergrößen, welchen Hersteller, welchen Beschlag es bei dir gibt, aber aus den Finger saugt sich das keiner, wenn er dir zu 2-fach rät. Was auch immer die Schwachstelle sein mag (Beschlag, Gewicht etc.), wenn du zum Händler gehst und sagst "ich will 3-fach" und er darauf antwortet "empfehle ich nicht", dann hat das schon seinen Grund. Der hat ja schließlich tagtäglich mit dem Thema zu tun, und du bloß einmal in 30 Jahren. Einen schlechten Verkäufer würde man übrigens daran erkennen, dass er zu allem ja sagt und das ist das beste und Sie haben vollkommen Recht. Ein guter Berater hingegen hat schon seine Erfahrungen und weiß ob den Schwachstellen Bescheid. |
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@ alexa - Hallo, unser (Bekannter) Monteur hat uns letztens auch auf die Wesentlichkeit der Bautiefe hingewiesen.. Falls du dich noch nicht entschieden hast; Iternorm hat jetzt gerade eine Aktion für die 3fach Verglasung.
LG |
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G-Wert (Gewinn) und U-Wert (Verlust) - Ein Freund von mir verbaut nun 2fach verglaste Fenster, der Grund: durch die im Winter sehr sonnenreiche Region kommt er rechnerisch auf ein besseres Ergebnis. Der G-Wert der 2fachen war um 0,2 höher, der U-Wert war bei den 3fachen um 0,2 besser. So kann es auch sein. |
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@ romeo - nimm dich bitte zusammen und empfiel hier nicht jedem 2-fach verglasung! das ist nicht mehr stand der technik und entspricht mitlerweile in vielen bundesländer dem baugesetz nicht mehr! in gut gedämmten hütten mit wenig heizleistung (vorallem unter den fenstern)kann 2-scheibenverglasung fatale folgen haben!wir haben einen fall im land mit 2-scheiben velvac fenster der durch den orf bürgeranwalt österreichbekannt geworden ist. da werden jetzt gie ganzen fenster (3 jahre alt) herausgerissen und durch ein gutes fenstersystem mit 3-scheibenverglasung ersetzt. das tauschen der gläser auf 3-scheibenverglasung ist bei diesem fenstersystem nicht möglich! du willst profi sein? also sei bitte auch einer! |
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heinzilasst den heinzi mal labern...der gibt hier gern seinen senf bei fenstern dazu - nach ihm sind nur holzalufenster mit 0,5er glas und swisspacer das non-plus-ultra...
ich habs woanders schon geschrieben und wiederhole es gern - solche gläser, die er proklamiert machen sinn im niedrigstenergie- und passivhausbau - und nur da. sonst in der regel rausgeschmissenes geld. gute dreischeibenverlasung rein, also Ug < 0,7 W/m²K und gut ist. über geschmack lässt sich streiten - ich hab die trocalfenster selbst bei meinem neubau reingepackt, weil mir das profil gefällt, und zwar mit 0,7er glas, nicht mehr, außen mit aluschale. sieht an meinem topmodernen haus echt gut aus. und nochwas trotz der - laut heinzi - schlechten fenster hab ich einen HWB <18 kWh/m²a. gewusst wie... wenn schon "kotz" dann über heinzis regelmäßige werbetiraden zu high-end fenstern für egal welches projekt und ohne die restlichen bauteile zu kennen, geschweige denn eine heizwärmebedarfsberechnung gemacht zu haben... wenn man weiß wie, kann man auch sonst extrem heizkosten sparen - shcon mal was von wärmebrückenoptimierung gehört? kostet nicht wirklich viel mehr wenn man einen planer hat, der weiß was er tut. aber klar - laut heinzi sind allein die fenster DER bringer... |
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@ baumeister bob - jetzt mal halblang bitte!
ich glaube nicht dass du mir was über wärmebrückenoptimierung erzählen musst denn ich hab schon passivhäuser gebaut als du noch lange nicht wusstest was ein passivhaus überhaupt ist! und bautechnisch sollte alles passen nicht nur die fenster, das ist eine grundvoraussetzung! (ich bin auch schon fast 20 jahre energieberater mit vielen begleiteten projekten) und mir zu unterstellen das ich ausser von fenster keine ahnung habe, ist eine absolute frechheit!(schau in den spiegel und urteile über dich selbst was du alles noch lernen musst. z.b. anstand!) und wenn du schon trocal fenster kürzlich eingebaut hast dann sicher mit 88+ profil! und dort ist ein 0.5 (2 x 18 mm abstandhalter) oder o.6 (2 x 16 mm abstandhalter)oder 0.7 W/m2k glas (2 x 12 mm abstandhalter) alle mit argon gasfüllung,immer gleich teuer! (villeicht hast du bei deinem haus sogar Ug 0.6 oder 0.5er glas und du weisst es selbst nichteinmal!) ebenso kostet der swisspacer oder thermix abstandhalter im vergleich zum edelstahlabstandhalter nicht die welt mehr! also ich verkaufe hier auch keine fenster oder sonst was! ich empfehle z.b. gute glasaufbauten. jeder fensterhersteller kann diese bei seinen fenster, auch von verschiedensten isolierglashersteller einbauen. und ich sehe das auch als sinn dieses energiesparhausforums zu sein, den baustandart in österreich zu verbessern. richtiges energiesparen sollte bedeuten, ohne komfortverlust, bzw. sogar mit komfortgewinn den energieverbrauch zu senken! |
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@heinzi - Ich weiß nicht, woher ständig deine Seitenhiebe in meine Richtung kommen.
Ich (als Profi?) erkenne auch, dass ein Holz/Alu Profil mit 120 mm Bautiefe, 3-fach Verglasung mit Ug 0.5 und SuperSpacer einen pefekten Wärmedämmwert hat. Dann haben die Fenster einen Uw-Wert von 0,65. Problem ist nur, dass das kein Privatkunde kauft. Scheinbar hast du mit normalen Häuslbauern oder Renovieren nichts zu tun, sondern nur mit Passivhaus-Kunden. Bei mir ists umgekehrt. Wenns alleine darum geht, dass man im Passiv-Haus zwingend unter Uw 0,8 kommen muss, weil man sonst die Bude nicht heizen kann, ist das was anderes. Aber im Regelfall ist das nicht notwendig, und ich wäre schon längst arbeitslos, wenn ich jedesmal zwingend das 0,5 Glas mit Kryptongas und SuperSpacer an dem Mann bringen wollte. Das hat nämlich in knapp 2 Jahren, in denen ich bei meiner jetzigen Firma tätig bin, kein einziger gekauft. 5.000 Euro Aufpreis in der Anschaffung und 200 Euro Heizkostenersparnis pro Jahr (die ich nichtmal ansatzweise garantieren könnte) ist ein sehr schlechtes Verkaufsargument. Also, um mal in der Realität zu bleiben: 2-Scheiben verglaste Fenster sind nicht illegal, geschweigedenn verstoßen sie gegen regionale Baugesetze. Sowohl 2-fach als auch 3-fach hat seine Vor- und Nachteile. Man braucht daraus keine große Geschichte machen, sondern einfach dem Kunden zuhören, was er will und was er sich erwartet. Er ist ja der Laie, bzw. du und ich der Experte. Es herrscht unter den Laien die Meinung "3-fach ist das beste", weil die Werbung das sagt, aber ihnen natürlich nicht die eventuellen Nachteile unter die Nase reibt. Da muss man einfach von Bauvorhaben zu Bauvorhaben richtig beraten, und sagen: Hier hat das Sinn bzw. hier ist das weniger sinnvoll, und die Nachteile dem Laien erklären. Und so fair musst du auch gegenüber demjenigen sein, der mit dem Kunden direkt im Kontakt steht: Hau ich ein Angebot mit Uw 0,65 um 30.000 Euro raus, geht der Kunde damit zu anderen Anbietern, und die bieten ihm was ähnliches mit Uw 0,9 an um 22.000. Im Baustress, in dem er sich befindet, blickt der da gar nicht ganz durch und kauft letztendlich über Preis/Leistung, aber sicherlich nimmt er nicht das teuerste und beste Fenster. Deswegen bleibt unterm Strich über, dass das teuerste und beste für den privaten Häuslbauer in den seltensten Fällen in Frage kommt. Den Faktor "Anschaffungspreis" darf man nicht unterschätzen! |
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hallo - schön, dass ihr noch albwegs sachlich bleiben könnt!! ich wollte noch ergänzen, dass es auch "günstigere" 3 fach fenster gibt, wobei der aufpreis auf ein 3fach und ein swisspacer (swisspacer hat bei uns für 20 fenster und türen 800.- gekostet) nicht soviel ausmacht. aber ja, ob man nun ein 2fach mit Uw 1.2, ein 3fach mit Uw 0.9 oder ein 3fach mit Uw 0.65 nimmt ist im preis deutlich spürbar und wir haben uns für ein Fenster mit 0.9 entschieden. eben weil es nicht so teurer war und bitte nicht vergessen, die damalige werbung von einem 3-Liter Haus, das war doch was und da wurden Fenster mit UW 1.2 eingebaut, und die Wand,ich glaube mit Uwert=0.18 das war vor einiger jahren Top und ich wollte nur eigentlich nur sagen dass es der mittelweg oftmals der bessere ist und unter bauherren gesprächen ist ein "3-fach Fenster" natürlich Standard :) lg johannes |
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