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Naja, mit einem eigene Zähler wäre es sehr einfach zu errechnen gewesen.
Kannst du möglicherweise herausfinden, wie lange deine Wp für die 1145 Kwh Wärme laufen musst und wie hoch die Stromaufnahme deiner Wp ist. Dann kann dir geholfen werden. |
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Hmmm, ich kann mal schauen ob ich das herausfinden kann..
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hallo sritzu,
ein eigener subzähler für die wp wäre wirklich wichtig und kostet nur wenig. man sollte über seine wp nicht weniger wissen als übers auto, also bsplw monatlich die gelieferte wärmemenge (kwh-thermisch), den energieverbrauch (kwh-elektrisch), die anzahl der starts (passende einstellung bzw gelungene hydraulik der wp), die betriebsstunden, den anteil der ww-erzeugung aufzeichnen. dann kann man erkennen obs der wp gut geht, sie effizient läuft oder ein problem besteht... da muß man 2 dinge auseinanderhalten: die wp hat jetzt genau soviel wärme geliefert wie ihr zum ausheizen verlangt habt: durchs ausheizprogramm oder eine händische vorwahl. die wp entzieht dem boden kälteenergie, benötigt dabei aber immer einen gewissen anteil elektrischer energie für den kompressor und die pumpen; dieses verhältnis ist die arbeitszahl, je nach zeitraum die tages-az oder jahres-az 'jaz'. diese liegt bei einer gut laufenden erd-wp-anlage zwischen 4 und 5 (also quasi ein wirkungsgrad von 400-500%) beispiel: wenn du für deine 1145kwh wärmemenge 230kwh 'strom' benötigt hast wäre das eine az von 5; die restlichen 4/5, also 915kwh wäre die dem erdreich entzogene kälteenergie. viele installateure verstehen wärmepumpen nicht so gut und heizen unnötigerweise mit dem heizstab den estrich aus: dabei ist die az 1, eine direkte stromheizung ohne nutzung der erdwärme. bei einer erd-wp soll der heizstab immer ausgesperrt sein und nur als backup bei einer störung dienen. eine vernünftige steuerung kann dir die heizstab betriebsstunden anzeigen (heißt zuheizer o. ä.) das ist nicht nur sinnlos, sondern nachteilig: die optimale tiefe wird vom energetischen standard des hauses bestimmt: je besser desto flacher, weil der anteil des ww an der benötigten jahresenergiemenge steigt - und ein flacher kollektor bringt im sommer die höheren temperaturen bei der ww-erzeugung. ist es bei dir wirklich das 10kw monster geworden? die betriebsstunden übers jahr geben gut aufschluß über eine passendene dimensionierung... http://www.energiesparhaus.at/forum/32139 |
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Bist du sicher, das dem Boden Kälteenergie entzogen wird? |
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Hallo,
ich möchte mich bitte bei dem Thema dranhängen. Sind gerade im Rohbau und werden eine Vaillant WPWP [Wärmepumpe] bekommen Glaube wohl kaum, dass wir hier standardmäßig einen eigenen Stromzähler gemacht hätten/bekommen hätten. Was brauche ich dafür also genau bzw. mit welchen Kosten ist hierfür zu rechnen um das Ganze gegebenenfalls einzuplanen? Danke, beste Grüße Tobisegger |
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Du brauchst eine eigenen elektrischen Subzähler für die WPWP [Wärmepumpe]. Muss kein geeichter sein, der Elektriker deines Vertrauens baut dir den auch gern in den Verteiler ein. je nach WPWP [Wärmepumpe] reicht ein einphasiger, oder es muss ein dreiphasiger sein. Kosten zwischen 50 und 300 €. Ein Muß, finde ich. Der andere teil ist kritischer: ich persönlich würde den Wärmemengenzählern in der WPWP [Wärmepumpe] nicht vertrauen, weil damit ziemlich viel Schindluder getrieben wird. Da müssten dann eigene WMZ her, idealerweise getrennt für WW WW [Warmwasser] und Heizung. Das müsstest du aber unbedingt deinem Installateur im Vorfeld mitteilen, und die Dinger sind leider recht teuer. |
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Selbst wenn Du die Werte hättest - mit welchen Referenzwerten würdest Du sie vergleichen? Wenn der Kollektor - wie Du schreibst - großzügig ausgelegt ist, wird der tief liegende, sich langsamer regenerierende Teil die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] wohl nur einem Bereich verändern, der auch dem Messfehler einer verknüpften Strom- und Wärmemengen Messung entspricht. Nicht missverstehen - ich bin sehr für die FunktionsÜberwachung der Haustechnik - doch macht das der richtige Installateur von sich aus ... und dem Falschen wird man damit nicht besser machen. Selbst mit Vergleichsdaten in der Hand hast genau null erreicht. |
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wir sind ja in einem populärwissenschaftlichen forum und da formulier ich halt gern ein bisserl plakativ, überhaupt wenn es wie hier um die basics geht.
und das verbal vereinfachte prinzip lautet: elektrische energie (kompressor) plus kälteenergie (erdreich) gibt wärmeenergie (heizung, ww) den ausdruck kälteenergie finde ich nicht sooo schlecht weil er auf die spezialität hinweist daß bei der wp energie auf einem niedrigeren temperaturniveau als für die nutzung benötigt entzogen wird. verzeih mir bitte!
(ps: psst, insgeheim glaub ich eh auch daß dem boden wärme entzogen wird...) |
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Nein, ist es nicht, sondern nach genauer Berechnung durch den WPWP [Wärmepumpe]-Produzenten (Wolf) ein 8, (?)-kw-Gerät. Danke jedenfalls für das Feedback. Nur, ganz ehrlich gesagt, habe ich nicht die Zeit und das Interesse, meine WPWP [Wärmepumpe] "so gut wie mein Auto zu kennen" und deren Werte monatlich zu überprüfen - Das soll, wie auch 2moose geschrieben hat, wenn schon, dann der Installateur machen. Mir ist (bitte jetzt nicht aufschreien!) wichtig, dass das Ding gut läuft und die Energiekosten gering sind. Habe jedenfalls vom Kundendienst erfahren, dass man sich alles mögliche an Werten (Sole-Eintrittstemperatur, ...) in der WPWP [Wärmepumpe]-Statistik anzeigen lassen kann, werde das ausprobieren. LG |
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meine vermutung war daß sritzus frage hier eher auf die AZ an sich abzielt, also ob überhaupt umweltwärme im spiel war oder nur der heizstab... |
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gib dir recht wenn man es genau/wissenschaftlich betrachten will und mit anderen wp's vergleichen.
zum eigenmonitoring finde ich die eingebauten recht brauchbar, weil man veränderungen zum guten oder schlechten gut wahrnimmt. meine eigene anlage hab ich mit hausmitteln von 3,3 auf 4,2 gepimpt. die 'relative' änderung macht mich sehr glücklich. als sanierer hat mans da insofern einfacher weil vergleichswerte aus der vorzeit vorliegen, die ein realitätsfenster definieren. dieses kann man auch per betriebsstunden und leistungsaufnahme und arbeitspunkt (quellenseitig, abgabeseitig) errichten. kurz gesagt: der eingebaute ist viel, viel, viel besser als nix ...
(gilt auch beim stromzähler) |
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Einen eigenen Stromzähler vom E-Werk eh nicht (das ist oft sogar nachteilig), sondern einen Zwischenzähler. Der hängt direkt vor Deiner Wärmepumpe. Sowas: http://www.amazon.de/Stromz%C3%A4hler-DRT428DC-Drehstromz%C3%A4hler-Energiemessger%C3%A4t-Wattanzeige/dp/B005DR1OKU/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Installationsdauer < 20 Minuten. Der Zähler hat auch einen S0-Ausgang. Den kann man mit der Wärmepumpe verbinden, sofern die einen entsprechenden Eingang besitzt, um das Signal zu verwerten. |
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Das geht aber so nicht. Der Installateur stellt Dir die Wärmepumpe nur rein und der Kundendienst nimmt sich 1-2 Stunden für die Inbetriebnahme Zeit. Dann ist er fort und es kommt niemand mehr bis die Anlage defekt ist. Selbst wenn beide engagiert und kompetent gearbeitet haben, was ehrlich gesagt nicht sehr wahrscheinlich ist, muß man seine Heizung selbst verstehen und vor allem in der Anfangszeit auch regelmäßig überwachen, Werte mitschreiben und die Parameter optimieren. In den Folgejahren reicht dann hin und wieder ein Blick auf den Zähler. |
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stimmt...
aber wie willst du das beurteilen können ohne werte zum bilanzieren? auch das auto zeigt die km zwischen tankstopps, und die tanksäule die getankten liter. aber ohne daß du das aufschreibst kannst du trotzdem nicht den verbrauch ausrechnen. (stimmt ich fahre alte autos) will sagen: sole-eingang ist bei wolf sowieso ein bissl ein reizwort, weil diese steuerung nicht einmal den sole-ausgang anzeigt und damit die spreizung, einer der wichtigsten parameter der wp, nach dem durchfluß und solepumpe eingestellt werden fehlt. aber zurück zu den angezeigten werten: dies sind einerseits momentanwerte im kompressorbetrieb. anderes wie gelieferte wärmemenge und betriebsstunden zählen immer weiter, wenn man da irgendwann draufschaut hat das null aussage - interessant ist nur das delta in einem bestimmten zeitraum (monat, jahr) das monatliche ablesen dauert 1 oder 2 minuten. wem das zuviel ist der sollte es zumindest jährlich machen. alternative ist völliger autismus gegenüber der eigenen heizung - was aber wiederum deiner thread-überschrift widerspricht ... |
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Ich habe mir nun die Werte auf dem Bedienmodul der WPWP [Wärmepumpe] angesehen und folgendes notiert:
Starts Verdichter: 676 Laufzeit Verdichter: 122 Std. Laufzeit E-Heizung: 0 Std. (das dürfte wohl heißen, dass nicht mit dem E-Heizstab zugeheizt wurde, oder?!) Nun die beiden Werte, die ich nicht glauben konnte: Temperatur Sole ein: 16,2 Temperatur Sole aus: 17,8 Druck Sole: 1,8 bar ?? |
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okay, habs ja nicht anders gewollt ...
erster wert, erstes problem: durchschnittliche laufzeit/start gut 10 minuten -> hydraulisches problem, wp läuft gegen die wand. waren alle heizkreise offen? wenn man das zum winter nicht in den griff kriegt wird die statistische lebensdauer deiner wp unter 5 jahren liegen. ja! weiter so!
das sind stillstandswerte, die sagen bloß was über die temp im technikraum aus ...
solewerte sind nur im kompressorbetrieb relevant, und auch erst ein paar minuten nach dem start wenn sie sich eingependelt haben. nachdem du sole-ein u -aus hast nehm ich meine obige kritik zurück: dann ist anscheinend stiebel der letzte hersteller der primäre betriebsparameter nicht erfaßt ... |
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Völlig irre Werte, das hab ich ja vorhin gemeint. Meine Wolf (allerdings BWL) hat das anfangs auch gemacht, aber nach einigen Wochen Optimierung läuft sie (hat jetzt ca. 2000 Starts auf 1800 Std.). Bei mir war das Hauptproblem, daß sie mir eine hydraulische Weiche ("Trennspeicher") aufgezwungen haben. Ohne wollten sie's nicht in Betrieb nehmen. Der primäre Volumenstrom war aber doppelt so groß eingestellt wie der sekundäre, womit die LWP LWP [Luftwärmepumpe] das soeben produzierte heiße Wasser zu einem guten Teil gleich wieder angesaugt hat bzw. der SAF (Rücklauffühler) sofort vom Vorlauf erwärmt wurde. So viel zu Engagement und Kompetenz... Falls sie Dir auch einen Puffer als hydraulische Weiche reingedrückt haben, würde ich zuerst die Volumenströme überprüfen. Der Einbauort vom SAF nahe dem Rücklauf ist auch wichtig. Einzelraumregelungen deaktivieren. Sollte keine andere Maßnahme greifen, so kannst Du die Laufzeit zumindest verlängern, indem Du die Hysterese hinaufsetzt. Vorsicht, unter Hysterese versteht Wolf offenbar einen Offset in beide Richtungen. Gibst Du also 2K an, dann schwankt der Istwert um 4 K. Ich weiß nicht, ob das bei Heizungen üblich ist, gesehen hätte ich es woanders noch nicht. |
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Stimmt schon, aber der kann auch ganz schön in die Irre führen: Das teure/schwierige am WMZ ist der Durchflußmesser. Und da sind findige Ingenieure auf die geniale idee gekommen, dass man den ja einsparen kann, weil der Durchfluß im Normalfall eh konstant ist. Wenn du nun am hydraulischen Abgleich bzw. an der Umwälzpumpe herumschraubst... |
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gut beschrieben, bts.
das ist eine krücke des herstellers damit die wp auch bei völlig mißlungener hydraulik oder komplett abgeregelten kreisen noch warm macht ohne hochdruckabschaltung - die lebensdauer und die effizienz gerät dabei aber völlig unter die räder. sritzu, unbedingt beim heizbeginn korrigieren, sonst wird die wp gerade die garantiezeit überleben. du kannst dir das so vorstellen, du fährst mit dem auto von wien nach salzburg, stoppst dabei alle 5km, stellt den motor ab und startest nach 5 minuten wieder; eine richtig eingestellte wp legt einmal die 5-te ein und fährt gleichmäßig durch... der nächste schritt ist dann daß die jaz als aufkleber aufs gerät kommt ...
ich hab außen am gerät den durchflußmesser. ist sicher ein standard vortex-teil http://de.wikipedia.org/wiki/Vortex-Durchflussmesser diesen gilt ja als schwachpunkt sich zuzusetzen und kontinuierlich weniger anzuzeigen. ich beobachte meinen volumenstrom regelmäßig (zeigt die wp direkt als undokumentierten wert an) und er verliert wirklich immer wieder 5-10%. dann geb ich ein paar druckschläge auf den heizkreis und der wert ist wieder oben... du als meßtechnikfreak wirst da wohl eher weinen ... |
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Des kommt raus, wenn der Installateur Geräte verkauft, - die er selber nicht in der Lage ist, in Betrieb zu nehmen oder wenigstens physikalisch zu verstehen. Im "Idealfall" paaren sich dabei ein Installateur, der WPs nur verkauft, weil sich Kessel immer weniger verkaufen und ein Hersteller, der WPs auch nur als Kesselsubstitut für den Katalog zukauft. Die Inbetriebnahme erfolgt dann - wie bts schon schrieb - in 1-2 Stunden (is aber eh schon der Idealfall), wo sich unmöglich komplette Zyklen beobachten lassen. Ist auch nicht vorgesehen, da den Inbetriebnahmetechniker die Hydraulik des Installateurs ebensowenig interessiert wie den Installateur die Maschine des Herstellers (und die wird dann viel zu oft einfach als 1:1-Ersatz für nen Kessel betrachtet und umgehend mittels hydraulischer Weiche, Puffer, Frischwassersystem und viel zu großen Pumpen Ihrer Effizienz beraubt). Es gibt also keine Schnittstelle bzw. wird die Qualität der Schnittstelle Wärmeerzeugung-Wärmeabgabe bestenfalls mit "es wird warm" beschrieben.
Soviel zur Einleitung, die dem Threadersteller sritzu an der Stelle naturgemäß wenig bringt, aber für Mitleser brauchbar sein kann. Den Rest erledigt bts, der hat so ein gerät zu hause stehen und weiss, wie man es optimiert Wobei für ne Optimierung zuerst mal eine Inbetriebnahme nötig wäre ... und die sollte mehr gewesen sein als das Einschalten des Kundendienstes. Andere Frage: Wer würde 600-700 Euro für ne saubere Inbetriebnahme hinlegen? Und das ist bei Stundensätzen deutlich über 100 Euro und Wahnsinns-Wegpauschalen weil der Kundendienst ja bestenfalls in den großen Metropolen hockt, es schon das Mindestmaß für eine Wärmequelle-Kältemaschine-Wärmeabgabe-Inberiebnahme. Und wenn die jetzt im Sommer gemacht wird, wäre zudem eine Nachregulierung im heizbetrieb nötig. Sind wir bei deutlich über 1.000,- Euro. Ohne die Stunden des Installateurs. Umso wertvoller werden da Kompaktgeräte, bei denen einige Schnittstellen schon im Gerät enthalten und optimiert sind - aber auch nur dann, wenn die Zusammenarbeit von Installateur und Hersteller über den Austausch von Katalogen und Serviceberichten hinausgeht. Ganz schlimm finde ich Inbetriebnahmen, wo der Installateur gar ned vor Ort ist, sondern den Werkskundendienst allein wurschteln lässt. |
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Hallo sritzu, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Wie gut arbeitet unsere Sole-WP? |
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Eben. Es gibt auf der Baustelle genau einen, der Interesse an einem einwandfreien Haus hat und das ist der Bauherr selbst. Die Verantwortung nimmt einem keiner ab. Ich weiß, daß ich für einige Kunden ein ausgesprochen unangenehmer Kunde war, weil ich viel recherchiert, hinterfragt und ggf. auch reklamiert habe. Aber dafür ist das Haus ordentlich geworden. Die meisten Häuslbauer, die hier nicht mitlesen, werden ihre WPWP [Wärmepumpe]'s wohl so laufen lassen, wie sie ihnen hingestellt wurden. Dann wundert es mich aber nicht, daß Feldtests oft auf so schlechte Jahresarbeitszahlen in der Praxis kommen. |
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