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Ich habe mein Haus unabhängig (von keinem Installateur) berechnen lassen.
Siehe http://synto.at/index.php/referenzen#text7 Auf 25 Jahre gewinnt die Tiefenbohrung! Ich nehme daher Tiefenbohrung, KWL und PV ..... IDM System |
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@Traumafreak - Was mich bei dir schon mal positiv überrascht, dass du die Bohrkosten hier ziemlich realitätsbezogen angibst. Mitunter lese ich hier Märchen von 6000,-euro und weniger. Grundsätzlich kann ich eines vorwegnehmen: Welche Heizung du letztlich auch installieren wirst, nach 20 Jahren kommt bei allen in etwa das selbe heraus. Die laufenden Kosten werden sich zwar merklich unterscheiden, was in der Gesamtrechnung aber nichts ausmacht, weil niedrige laufende Kosten grössere Investitionen voraussetzen. Also die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist unbedingt zu empfehlen, wird deine Heizung allerdings nicht unterstützen, PV oder Solar sind de facto nur ökologisch sinnvoll, ökonomisch kommt halt meist eine "grüne Null" raus. Die PV´s werden zwar laufend günstiger, dafür fallen aber die Einspeistarife ebensoschnell. Würd ich schon mal streichen, hast nur viel Technik (die natürlich auch wieder Fehler/Störungsquellen beinhaltet, undichte Dächer d. Montage, Kollektorschäden d.Schneedruck usw.) und wenig Nutzen. Meine Schätzungen für deine Heiz/WW Kosten/Jahr würd ich folgend beschreiben:
1. EWP / Tiefenbohrung........... 500 - 700 euro 2. EWP / Tiefenbohrung/PV o.Sol.. 250 - 400 euro 3. LWP........................... 700 - 1000 euro 4. LWP / PV o. Sol............... 450 - 700 euro Investitionskosten: 1. Lwp................. 14 - 16000 2. EWP................. 13 - 14000 + 13-15000 Bohrkosten PV o. Sol zusätzlich ca.je 5 - 10.000 Rechnung auf 20 Jahre: LWP 900,- x 20 = 18000,- + 15000,- Inv. = 33.000,- LWP/pv 650,- x 20 = 13000,- + 22500,- Inv. = 35.500,- EWP 600,- x 20 = 12000,- + 26000,- Inv. = 38.000,- EWP/pv 300 - x 20 = 6000,- + 32000,- Inv. = 38.000,- Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass diese Zahlen in etwa der Realität entsprechen, und somit auch erklärt ist, warum ich, in welchem Teil Österreichs auch immer, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] favorisiere. (auch Normaussentemperaturen von -16 spielen eine untergeordnete Rolle, was viele EWP-Fans nämlich gerne vergessen ist dass jede andere Heizung bei tiefen Temperaturen auch mehr verbraucht) Zu deinem Beispiel: mit den dir anfallenden Bohrkosten zahle ich für 25 Jahre im voraus meine jährlichen Heiz/WW/kosten (550,-) mittels Lwp.....
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Heizsystem - Da müssen aber noch ziemlich viele nachkommen, damit sich die 250 qm füllen...
Sonst könnte am meisten gespart werden durch Reduktion auf tatsächlich benötigten Wohnraum (es gibt ja auch interessante Ansätze Richtung Mini-/Micro Homes) Heute soll der Durchschnitt der Wohnfläche bei ca 40 qm je Person liegen. Wir haben aber auch viel zuviel- ist alles nur für potentielle Gäste. Ließe sich die Dämmung nicht noch weiter verbessern, bzw Fensterflächen mit Südausrichtung vergrößern, nach Norden verkleinern? Festverglasung wo möglich- Nur Beachtung solarer Optimierungsmöglichkeiten kann schon einen Unterschied bis 30% des Heizbedarfs ausmachen. Zumindest fallen bei Dämmmaßnahmen nur 1 x Kosten an und dafür wird nur ein Heizsystem mit geringerer Heizleistung benötigt und wenn es ausfällt kühlt das haus nur wesentlich langsamer aus. Oder gleich Richtung Passivhaus oder besser gehen ? das erspart dann komplett ein konventionelles Heizsystem- Als Zusatzheizung sollte ggf ein kleinerer Pellet- oder Scheitholzofen genügen- je nachdem welches Material regional günstig zu beziehen ist. Bei Dauerbadern,/-duschern ggf thermische Solaranlage installieren, PV wird immer günstiger und die Speicher werden sicher deutlich günstiger werden, sodaß bei PV ein höherer Eigenverbrauch möglich ist, besonders sobald E-Mobile wirtschaftlich sind.. Zumindest würde ich alles vorrüsten, Leerrohre legen etc. Ist wohl dadurch auch nicht klarer geworden ? Welche Bauweise habt Ihr denn, Dämmung etc ? Wir haben auch jede Menge Felsen im Untergrund- da sind Grabarbeiten jeder Art ziemlich aufwendig- wir haben für manche Felsen einen 17 to Bagger gebraucht und der hatte auch seine Mühen. Andreas Teich |
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wie kommst du auf diese völlig unrealistischen mehrkosten? selbst meine 160m-sonde hat nur € 10.000.- gekostet, vom qualitätsbohrer ...
und € 2000.- sparst du gleich wieder mit der billigeren erd-wp in der anschaffung. was ich an deiner stelle machen würde? wär für mich ganz einfach, deine heizlast wäre für mich für die gebäudegröße inakzeptabel (soviel hab ich mit sanierten 350m2 altbau aus den 70-ern), da würde ich ansetzen. bei 4-6kw käme dann ein kompaktgerät mit integrierter wohnraumlüftung zum einsatz (bsplw d&w). zur quelle würde ich kleine sondierbohrungen machen und wenn ich überall 1,5m luft zum fels finde einen grabenkollektor bauen - da kommt dann eine luft-wp nicht einmal in der anschaffung mit ...
aber auch für eine sonde ist fels perfekt, man braucht dann nicht so tief bohren, für die og kompakt-wp kostet die dann vielleicht € 5-7000.- und von der zeitgemäßen hülle deines gebäudes profitierst du nicht nur jeden tag beim heizen sondern auch beim wohlfühlen und wohnen ... |
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@ gudrun,
angesichts deiner energiekostenkalkulation: wachst du jeden tag zu 'i got you babe' auf? |
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@ andreas,
überschnitten - anderer zugang aber ähnliche diagnose ... |
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wow vielen dank für die rege diskussion!
ich möchte mit 50er ziegel (h.i. voraussichtlich) und Wärmedämmputz bauen. Im Keller und unter der Bodenplatte habe ich bereits die Dämmung auf 16cm XPS erhöht. @ baumeister: 3400: was genau hat dir diese Fa erstellt? Einen "besseren" Energieausweis oder eine def. Empfehlung für eine Heizvariante. @ dyarne: ich habe 6 Anbote von Bohrfimren, der Preis ist ein ungefährer Richtwert aus diesen Anboten. Gegen den Grabenkollektor spricht für mich die Nordseite und dich absolut trockene Erde, ohne Grundwasser bis zum Fels. Ist das nicht auch relevant für den Ertrag? @ Gudrun: naja ich kann aber mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ja eine kleinere Wärmepumpe verbauen oder? und mit der PV kann ich Teile der Stromkosten bezahlen, die Einspeistarife sind für mich irrelevant bzw. vernachlässigbar. Wenn dann würde ich mir eine PV - Anlage anschaffen, die max. Eigenertrag erzielt und möglichst wenig einspeist... ev. gar nicht ans System angeschlossen wird. Aber die PV ist momentan nicht aktuell, da sie aus der steirischen Wohnbauförderung gefallen ist. |
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@Traumafreak - Mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] wirst Du etwa EUR 600 im Jahr für Heizung und Warmwasser brauchen. Mit Erdwärme ca. 150 weniger, nur um einmal grob die Dimensionen zu nennen. Es wird Dich also keines der beiden Systeme ruinieren. Auf 10 Jahre gerechnet ist der Unterschied auch gerade einmal bei EUR 1500, d.h. bei ähnlichen Kosten Erdwärme, sonst Luft - es sei den die LWP LWP [Luftwärmepumpe] stört Dich im Garten, das wäre z.B. ein Grund zu sagen, man investiert mehr.
PV paßt gut zur Wärmepumpe, denn die läuft ja mit Strom. Solar nicht, da Du warmes Wasser mit der WPWP [Wärmepumpe] ohnehin sehr günstig herstellst und sich Solar daher nicht amortisiert. Der bessere Wohnkomfort, den eine Wohnraumlüftung erzeugt, ist enorm, daher würde ich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] jederzeit wieder nehmen. Aber eine Ersparnis durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist ein Marketing-Gag, weil die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] selbst Energie und Wartung benötigt und weil die Luftwechsel, mit denen solche Einsparungen gerechnet werden, bei manueller Lüftung kein Mensch erreichen würde. |
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@dyarne - ??????????? bitte deutlicher |
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naja wenn da nach 3 meter schon massiver Felsen kommt ist es halt fraglich ob hier bohrung möglich bzw. sinnvoll ist |
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da gibts einen film in dem bill murray in der zeitschleife hängt und jeden tag denselben tag aufs neue erlebt -> war eine anspielung darauf daß man bei einer investition für 25-100 jahre nicht den energiepreis von heute, ähhh gestern, ähhh vorgestern, ähhh... zugrunde legen sollte.
ich hab die letzten 10 jahre vor umstellung meiner heizung eine verdreifachung des energiepreises erlebt. und ja, ich weiß: prognosen sind schwer - vor allem wenn sie die zukunft betreffen. wer konsequent querdenkt kann ja (wieder) in eine ölheizung investieren ... |
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bohrer lieben felsen, weil die bohrung immer stehen bleibt. auch der entzug ist besonders gut - erstaunlicherweise hält sich das gerücht daß fels ein schlechter untergrund für erdsonden ist, das gegenteil ist jedoch der fall ... |
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meinen preis hast du eh oben; hab einen qualitätsbohrer gewählt der sicher nicht der billigste ist. wenn hier im forum bohrpreise auftauchen dann bin ich immer ein bissl drüber. finde deine preise sehr hinterfragenswert...
nordseite ist völlig egal, und bei regen wird deine erde schon naß werden ...
fels hat dafür eine höhere wärmekapazität als erde, siehe agrarrebell sepp holzer... hier ein beispiel vom grabenguru persönlich, sein eigener 'felskollektor'... 
WPWP [Wärmepumpe]-mit-Grabenkollektor-in-FRG' target='_blank'>http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/175336/Frage-nach-Effektivitaet-einer-WPWP [Wärmepumpe]-mit-Grabenkollektor-in-FRG |
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Gründe, warum wir uns pro EWP und contra LWP LWP [Luftwärmepumpe] entschieden haben:
* Klima schwierig vorauszusagen - Wenn die Extreme zunehmen (Sommer sehr heiß, Winter sehr kalt), fährt man mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] sehr schlecht * Etwaige Energiepreis-Erhöhungen lassen sich mit einer höheren JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] besser abfedern * Bei EWP ist ein Geräte-Austausch in 20-25 Jahren voraussichtlich billiger (Bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] müssen aller Wahrscheinlichkeit nach Innen+Außen-Einheiten getauscht werden). Wenn dem so ist, läuft man ab diesem Zeitpunkt gewaltig ins Plus... * Eventuelle Umstellung auf Smartgrid kann man mit EWP gelassen entgegensehen => JAZ nicht tageszeit-abhängig * Bedenken wegen Fläche und Gartengestaltung wurden uns genommen, unser Grund ist knappe 800m2 groß
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@ dyarne: es wurden bohrtiefen zwischen 200-300 metern angeboten. allerdings wurden die anbote eben noch nicht auf die def. heizung berechnet sondern nur mittels energieausweis.
wie gross würdest du den flächenbedarf für direktverdampfer flächenkollektoren für meine heizfläche abschätzen? viel grund bleibt mir halt nicht über.... und der fels-grabenkollektor wird sich wohl in 100 jahren nicht rechnen wenn hier alles gesprengt oder mit dem bagger ausgestemmt werden muss, oder? |
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Dafür wäre wohl eine Berechnung angebracht. Wir haben uns für Sole entschieden (Vaillant VWS) und ich würde mit 260m2 auskommen (Meine zu beheizende Fläche beträgt 173m2), lasse aber einen Kreis mehr verlegen, so dass ich auf ca. 320m2 komme. Beim Flächenbedarf für Direktverdampfer scheiden sich die Geister, darüber gibt es hier im Forum rege Diskussionen. Die Mehrzahl der Hersteller+Installateure setzen eher auf Sole, da dies in Hinblick auf Installation und Wartung (späterer Gerätetausch) das einfachere System zu sein scheint. Grundsätzlich gilt für Wärmepumpen: Quelle großzügig, Gerät knapp auslegen. Wenn du wirklich sehr felsigen Untergrund hast, würden dort wohl ohnehin keine Tiefwurzler wachsen? Flächen für Pool etc., falls sowas später einmal gewünscht, muss man eben im Vorhinein aussparen. Bez. Preis/Leistung sind Flächenkollektoren eben ganz vorne dabei, da sie nicht viel weniger effizient als eine Bohrung sind, aber um einiges effizienter und kaum teurer sind als eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Daher sollte man diese Möglichkeit beim Neubau als 1. in Betracht ziehen. |
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ok, da haben wirs. das ist jedenfalls mehr als das doppelte wie benötigt für deine 8kw, mit 2-300m im fels macht man 20kw ...
ich habe bsplw für 8kw 160m, hab aber keinen fels (der besser ist). realistische gegenprognose: heizlast auf 6kw drücken-> 100m bohrung und du kannst deine bohrpreise halbieren bzw dritteln, 7-8000.- sollten realistisch sein, bleibt eine bruttoaufzahlung 4-5000.- gegenüber lw-wp und du nutzt die topologischen vorteile deines grundes ... hier die kollektorvorgaben meines herstellers... 
rechne einmal mit dem grabentool beispielhaft deine benötigte kollektorlänge durch... sprengen ist natürlich sinnlos, der graben oben im bild wurde mit einem 17-tonner gegraben; denkbar wäre bei dir ein grabenkollektor bis an den fels... |
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hallo dean, paß bei der auslegung deines kollektors auf, daß der nach stand der technik ausgeführt wird:
- hydraulik auf turbulente strömung optimiert (keine x parallelen 100m kreise) - solemedium, art und konzentration - nicht einsanden sondern rc-rohr verwenden - jeden kreis einzeln absperrbar schau dir dazu speziell die kollektorauslegungsvorschriften von nibe/knv (oben) und d&w an - die wissen wies geht ...
http://drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8257_04_KA_x2_x2plus_DE.pdf
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wie man jetzt sieht - wieder einmal - stehen da völlig realitätsferne aufzahlungen gegnüber lw-wp am tapet ;-( |
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@dyarne, zieh mal 5000,-Bohrkosten ab, dann siehst du oben in meiner Berechnung dass dann in 20 Jahren bei Lwp und Ewp (anstatt 38000,-) eben auf 33000,- kommt, so wie ich immer behaupte, auf die realistische Lebensdauer gerechnet kommt nahezu bei allen Systeme dasselbe raus. Folglich lohnt sich die ganze Diskussion kaum was nun besser ist. Wer gerne rund ums Haus alles auf und zu gräbt oder bohrt nimmt EWP, wers lieber einfacher hat und die höheren Investitionen scheut nimmt LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Grad in der Bauphase wo das Budget ohnehin schon alle Grenzen sprengt, kann man 8000,-(Bohrkosten) wo anders besser investieren, z.b. in Wohnqualität. So wies bei Bekannten der Fall war, die haben auch 10000,- in die Bohrung investiert und hintennach hats dann in den Zimmern nur mehr für 15,-Laminat schwimmend gereicht. Die haben jetzt mit der Tiefenbohrung fast die gleichen Heizkosten wie wir mit Lwp, weil die "gut isolierte FBH FBH [Fußbodenheizung]" die Räume kaum auf Temperatur bringen lässt. Aber gut, nicht jeder muss beim Hausbau sparen, wers hat sollte natürlich EWP nehmen ist sicher das bessre System, aber ob 18,-euro/monatliche Heizkostenersparnis eine 10.000,-Investition rechtfertigen lasse ich jeden selber entscheiden. |
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Flächen-Kollektoren bei einem Neubau auf grüner Wiese zu verlegen halte ich nicht für kompliziert oder um so viel aufwändiger. Der Bagger muss sowieso kommen. An der Stelle, wo unsere Außeneinheit hingekommen wäre (nämlich vor dem Haus, was zwecks Lage Technikraum und Nachbarschaft am besten gewesen wäre, optisch aber nicht unbedingt ein Bringer ist ), kommt nun der Verteilschacht für die Kollektoren. Aber wenn die Fläche nicht ausreicht, stimme ich dir zu, dass eine Bohrung in einem zeitgemäßen Neubau ökonomisch fraglich ist. Der Aufpreis bei Kollektoren zu LWP LWP [Luftwärmepumpe] war auf jeden Fall nicht so schlimm und für uns vertretbar. |
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